„Levičáci“ mimo Ukrajinu jsou zvyklí poslouchat jen lidi z Moskvy

Rozhovor s anarchosyndikalisty z východní Ukrajiny

Yavor Tarinski z řeckého libertinského časopisu Aftoleksi udělal rozhovor se dvěma anarchisty z východní Ukrajiny. Sami byli po desetiletí politicky aktivní na východní Ukrajině až do doby před invazí v roce 2014, kdy se možnost jakéhokoli nezprostředkovaného politického působení zhroutila. Oba jsou tím, co má mnoho lidí tendenci zjednodušeně nazývat „ruskojazyčnými“ občany Ukrajiny. Podnětem k rozhovoru byla „referenda“, která v tomto regionu podnikla ruská okupační vojska, a také další falešné zprávy o jejich anarchistické organizaci RKAS, kterou spoluzakládali.

Ahoj a díky, že jste si našli čas na rozhovor uprostřed válečné zóny. Začněme tím, že se zběžně představíte. V jaké části Ukrajiny žijete?

Anatolij Dubovik (A. D.): Jmenuji se Anatolij Dubovik. Je mi 50 let, anarchistou jsem od roku 1989. Narodil jsem se v Kazani (Rusko) a již více než 30 let žiju na Ukrajině, a to ve městě Dnipro (dříve Dněpropetrovsk, ještě předtím Jekatěrinoslav). Jedná se o východní část Ukrajiny.

Sergej Ševčenko (S. Š.): Jmenuji se Sergej Ševčenko. Je mi 48 let, anarchistou jsem od roku 1988. Narodil jsem se a většinu života jsem prožil v Doněcku, centru Donbasu. V roce 2014 jsem byl nucen odejít do Kyjeva poté, co v mém městě začalo Ruskem podporované separatistické povstání. Od konce února 2022 jsem na frontě.

Oba jste známými členy historické anarchosyndikalistické skupiny RKAS. Můžete nám o ní a její činnosti před válkou říci něco bližšího?

A. D. a S. Š.: Především musíme objasnit, že RKAS nebyla jen skupina, ale organizace. Když se anarchistické hnutí v SSSR začalo koncem 80. let oživovat, trápila ho nezodpovědnost, nedostatek strategie a to, že mnozí nebrali jeho cíle vážně – prostě si s anarchismem „hráli“. Oživení anarchistického hnutí začalo v Doněcku, když se zástupci několika malých skupin a několik jednotlivců, kteří neztratili víru ve své ideály, spojili a vytvořili vlastní organizaci. Jako alternativa k dosavadnímu chaotickému hnutí tak v roce 1994 vznikla RKAS, Revoluční konfederace anarchosyndikalistů, pojmenovaná po Nestoru Machnovi. Byla to organizace – přesněji anarchistická organizace –, která zavedla jasnější principy práce: plánování, systematičnost, vnitřní disciplínu, rozdělení odpovědnosti mezi členy atd.

To vše přineslo dobré výsledky, i když ne okamžitě. Několik let po svém založení byla RKAS již organizací působící v různých oblastech Ukrajiny a byla poměrně úspěšná. Zapojili jsme se do dělnického a studentského hnutí, měli jsme značný vliv na nezávislé odborové hnutí, zejména mezi donbaskými horníky, kde se zástupci RKAS účastnili místních a regionálních stávkových výborů. Podíleli jsme se na celoukrajinském hnutí na ochranu práv zaměstnanců a proti zhoršování pracovní legislativy.

Pokračovali jsme v různých publikačních aktivitách. První z nich byly noviny Anarchie [1993–2013], které vycházely téměř po všechny roky existence RKAS. Dále jsme vydávali Anarchosyndikalistický zpravodaj a analytický bulletin a různé publikace pro specifické sociální skupiny – dělnické noviny Hlas práce, studentské noviny Jednota, mládežnický časopis Revoluční Ukrajina a další. Distribuovali jsme také propagandistické a teoretické brožury různých autorů, od klasiků, jako jsou Bakunin a Malatesta, až po díla současných autorů.

Postupem času se RKAS vyvinul v cosi jako malou internacionálu – měli jsme pobočky v dalších zemích, především v Gruzii a Izraeli. Neměly dlouhého trvání, ale existovaly. A těsně před začátkem války [2014] jsme pracovali na vytvoření anarchosyndikalistického odborového svazu na Ukrajině, Všeobecné konfederace anarchosyndikalistické práce. To se nepodařilo dokončit kvůli ruské invazi na Krym a Donbas.

Můžete popsat, jaká byla reakce RKAS po začátku konfliktů na východě Ukrajiny v roce 2014?

A. D. a S. Š.: „Konflikt“, tedy ozbrojená invaze, začal na jihu Ukrajiny, když ruská armáda v únoru 2014 obsadila Krym. Ruskem podporované separatistické povstání na východě začalo později, zhruba za měsíc.

Od začátku nám bylo jasné, že Rusko nemůže na Ukrajině provést nic dobrého. V roce 2014 už byl v Rusku nastolen reakční autoritářský režim, který popíral veškerá individuální a sociální práva a brutálně pronásledoval a ničil veškeré nezávislé aktivity. Samozřejmě máme stále mnoho výhrad týkajících se ukrajinského státu a vládnoucí třídy na Ukrajině. Ale alespoň anarchistické hnutí, socialistické hnutí na Ukrajině mohlo několik let relativně svobodně působit. Stačí říci, že po celou dobu existence nezávislého ukrajinského státu zde nebyl vězněn jediný politický anarchista. Přitom mnoho desítek našich kamarádů v Rusku skončilo v ruských věznicích – provinili se výhradně svým anarchistickým přesvědčením. Byli jsme si tedy dobře vědomi toho, co Putin znamená pro libertinské smýšlení.

Reakce RKAS byla proto jednoznačná: bylo nutné se ruskému útoku bránit všemi prostředky.

Zde však okamžitě vyvstal problém. Jde o to, že RKAS byla založena a dvacet let existovala jako organizace propagující anarchistické myšlenky a jako organizace podporující anarchosyndikalistické akce. Jinými slovy jako organizace přizpůsobená legálním a pololegálním formám mírového angažmá. Válka změnila všechno, včetně bezprostředních úkolů, před kterými stojí aktivisté anarchistického hnutí tady a teď. Stará organizace, staré formy činnosti se ukázaly být v nových podmínkách jednoduše nedostatečné nebo nemožné. Bylo zapotřebí nových forem a principů práce, orientovaných především na podzemní odpor proti okupantům. To zahrnovalo i ozbrojený odpor.

Proto v dubnu 2014 proběhla mezi členy RKAS rozsáhlá diskuse o novém postupu a strategii odporu, jejíž výsledky vedly k rozpuštění organizace. Poté začala nová etapa v dějinách anarchistického hnutí na Ukrajině.

Jste si vědomi toho, že se mimo Ukrajinu šířily nepravdivé informace o tom, že RKAS je nějakým způsobem spojena s vytvořením takzvaných „lidových republik“ v Donbasu?

A. D. a S. Š.: Ano, dozvěděli jsme se to v září 2022 díky příspěvku na řeckých sociálních sítích. Tato zpráva neobsahuje nic jiného než ubohé výmysly a maximálně hloupé lži. Například byla doprovázena obrázkem demonstrace lidí s černo-rudými vlajkami s popiskem: „Členové RKAS na protimajdanské demonstraci v Doněcku v roce 2014“! Ve skutečnosti jsme tuto fotografii pořídili my na demonstraci na Prvního máje 2012 a na transparentu, který jsme na této demonstraci drželi a který byl na fotografii zachycen, bylo jasně napsáno: „Nová pracovní reforma je legalizované otroctví“. Jinými slovy, nebylo na něm nic pro Majdan ani proti Majdanu – ostatně toto shromáždění se konalo pár let před Majdanem, uprostřed našeho boje proti snaze vlády změnit pracovní zákony. Autor lživého popisku pod touto fotografií své čtenáře oklamal, a to hloupě: každý, kdo umí alespoň trochu rusky nebo ukrajinsky a dokáže pochopit popisek na transparentu, okamžitě pochopí, že demonstrace neměla s událostmi roku 2014 nic společného.

Další příklad jasné lži: autoři výmyslu o (falešném) spojení RKAS s proruskými separatisty se odvolávají na Michaila Krylova, „letitého veterána třídní války doněckých horníků“, který „nás vyzval k ozbrojenému povstání proti kyjevskému režimu“ a podílel se na vzniku „hornického odboru“ Doněcké lidové republiky (DLR). Zda Krylov někoho k něčemu vyzýval či nikoliv, zda něco formoval či nikoliv, je nyní irelevantní. Michail Krylov se skutečně angažoval v nezávislém dělnickém hnutí v Donbasu v sovětské éře a měl vazby na RKAS v druhé polovině 90. let, kdy jsme úzce spolupracovali s Donbaským oblastním stachovským výborem, na jehož vedení se Krylov podílel. Důležité však je, že před 26 lety ukončil jakoukoli spolupráci s anarchosyndikalisty. Už dávno se z něj stal typický nudný dělnický vůdce, který se zaprodal svým bývalým odpůrcům. Po roce 1998 „vstoupil do politiky“, vstoupil do různých buržoazních stran a jejich jménem kandidoval do volených funkcí. A nyní slouží ruským okupantům.

Když jsme tento článek viděli, přirozeně nás to naštvalo. Okamžitě jsme se spojili s kamarády v Řecku, vysvětlili jim pravý stav věcí a falešná zpráva byla z jiné webové stránky, která ji mezitím převzala, odstraněna… Neexistuje však žádná záruka, že se stejné lži nebudou znovu objevovat na jiných webových stránkách nebo v tištěných médiích.

Obecně nás už léta překvapuje, že mnoho lidí v Evropě a Americe raději získává informace o anarchistickém nebo socialistickém hnutí na Ukrajině nikoli od ukrajinských anarchistů nebo socialistů, ale od kohokoli mimo Ukrajinu. Proč to dělají, je nám velkou záhadou.

Mimochodem je třeba dodat, že lež o spolupráci našich lidí z RKAS s FSB (tj. ruskými tajnými službami) a o účasti RKAS v proruském hnutí na Donbasu podporuje a šíří ukrajinská krajní pravice! Ti, kdo tyto výmysly opakují, jsou vlastně na stejné straně s nácky. No, možná jim to tak vyhovuje…

Ve skutečnosti jsme ani před Majdanem, ani obecně za všechny roky, kdy se členové RKAS angažují v anarchistickém hnutí, nikdy nepodporovali ani proruský separatismus na Ukrajině, ani ruské imperialistické tendence. Už koncem 80. let se většina ukrajinských anarchistů, včetně budoucích členů RKAS, aktivně zapojila do boje za ukrajinskou nezávislost. Později jsme jako RKAS rozhodně vystupovali proti válce v Čečensku a podporovali nezávislou Ičkerii. A nejen to: některé naše publikace byly tištěny v ukrajinštině, naše „Rádio RKAS Liberter“ vysílalo také v ukrajinštině a jedna z našich publikací, jak již bylo zmíněno, se jmenovala Revoluční Ukrajina. Takže dlouho před rokem 2014 byl postoj RKAS zcela jasný: pro svobodnou, nezávislou, pracující Ukrajinu. To je tradice RKAS, tradice ukrajinského anarchistického hnutí obecně. Proto jsou jakékoli fantazie o „proruské RKAS“ naprosto hloupé a nepřijatelné.

Co dělali lidé z RKAS od začátku invaze?

A. D. a S. Š.: Ti z nás, kteří pokračovali v sociální práci jako anarchisté, dělali a dělají nejrůznější věci. Většina z nás pochopila, že Rusko dříve či později zahájí masivní invazi, která skutečně začala 24. února 2022. V rámci možností jsme se připravovali na nejrůznější formy odporu: cvičili jsme dobrovolníky v neoficiálních vojenských organizacích, z nichž později vznikly jednotky teritoriální obrany. A někteří další se do odporu přímo zapojili: v letech 2014–2015 vytvořili bývalí členové RKAS nelegální bojové skupiny, které vedly partyzánskou válku v Donbasu. Na svobodném území Ukrajiny pracovaly skupiny bývalých členů RKAS také v různých sociálních projektech, především na pomoci dětem uprchlíků z Donbasu a Krymu. Samozřejmě jsme také pokračovali v kulturní a vzdělávací činnosti a šířili anarchistické myšlenky. Nevypařili jsme se tedy do ztracena, pokračovali jsme v naší činnosti a v našem anarchistickém životě. Jen už ne v podobě naší bývalé organizace RKAS.

Někteří z nás jsou nyní na domácí frontě a pomáhají bránit lidi. Někteří jsou na frontě se zbraní v ruce jako příslušníci armády nebo jednotek teritoriální obrany.

Dokonce se jim podařilo zorganizovat anarchistické výbory vojáků v jednotkách, kde slouží. Tyto výbory hájí práva vojáků, organizují dobrovolnou pomoc a provádějí ve svých jednotkách anarchistické školení a ideologickou činnost. To vše bude podrobněji vysvětleno po vítězství.

Jaká byla situace v takzvaných „lidových republikách“ DLR a LLR a na dalších okupovaných územích? Byli anarchisté a levičáci nuceni odejít? Probíhal povinný nábor civilistů do proruské armády?

S. Š.: Byl jsem nucen opustit své rodné město Doněck. Od roku 2014 odešlo z Donbasu na Ukrajinu celkem 1,5 milionu lidí. Přitom počet obyvatel Donbasu byl 6 milionů.

A. D. a S. Š.: Nejde ani tak o to, že z okupovaného Donbasu odešla většina anarchistů a socialistů (nevíme, co máš na mysli pod pojmem „levičáci“: to slovo zahrnuje lidi s velmi odlišnými názory, od anarchistů po stalinisty, kteří spolu nemají nic společného…). Jde hlavně o to, že na územích okupovaných Ruskem existuje jediná možnost: být absolutně loajální k moci. Alternativou je zatčení, po kterém už o lidech nejsou žádné informace.

Pokud jde o nábor civilistů z okupovaného Donbasu do armády, před rokem 2022 žádné oficiální nucené odvody neexistovaly. Bylo tu však něco jiného: po nastolení separatistických režimů začalo masivní zavírání podniků a jejich vybavení bylo vyváženo do Ruska. Každým rokem bylo stále obtížnější najít práci v jakékoliv profesi. Jediné místo, kde si dospělý, fyzicky zdatný muž mohl skutečně vydělat, byla armáda. Vojenskou službu se tak vybrala spousta lidí. To trvalo až do února 2022, kdy „DLR“ a „LLR“ vyhlásily všeobecnou brannou povinnost. Tehdy nucené odvody nabývaly těch nejneuvěřitelnějších podob: lidé byli shromažďováni na ulicích, ve veřejné dopravě a na univerzitách a odváženi na odvodní místa. O několik dní později byli tito muži na frontě. Většina z nich nikdy předtím nedržela zbraň v ruce. Umírali a stále umírají v obrovských počtech. Ve skutečnosti byly ruské odvody v Donbasu genocidou místního obyvatelstva. Nyní, ve velmi blízké budoucnosti, hrozí stejný osud obyvatelstvu Záporožské a Chersonské oblasti, které také začalo být násilně verbováno do ruské armády.

Jaká je celková sociální situace od roku 2014 v regionech východní Ukrajiny okupovaných Ruskem podporovanými separatisty?

A. D. a S. Š.: Putinovo Rusko se v podstatě změnilo ve fašistický stát, v němž je veškeré obyvatelstvo zbaveno všech práv. V oblastech Ukrajiny, které se dostaly pod kontrolu Putinovy armády a proruských separatistů, je situace ještě horší než v samotném Rusku. Například na konci roku 2014 došlo v dolech, které v té době ještě fungovaly, k pokusům o zorganizování stávek na obranu čistě ekonomických zájmů zaměstnanců. Tyto pokusy byly potlačeny ryze gangsterskými metodami, o nichž jsme se mohli dočíst jen v učebnicích dějepisu 19. století: iniciátoři a aktivní účastníci stávek byli odvezeni za město, kde je zbili a vyhrožovali jim smrtí. Žádná shromáždění, žádné pochody, mítinky a další veřejné akce nezávislých společenských organizací, včetně odborů, nejsou možné: proruské úřady od roku 2014 udržují stanné právo se všemi příslušnými zákazy. Samotné nezávislé sociální organizace v „lidových republikách“ ve skutečnosti už dávno neexistují – jak bylo řečeno, jediná přijatelná forma života je tam spojena s plnou a bezvýhradnou podporou okupačního režimu.

Jako každý fašistický režim považují ruské úřady a jejich loutkové vlády v Donbasu za svou povinnost zasahovat do osobních životů lidí. Především lidí, kteří nesdílejí takzvané „tradiční“ hodnoty, tedy nejkonzervativnější názory ultrakonzervativní části ruské pravoslavné církve. „Špatná“ sexuální orientace nebo „špatné“ náboženství je dostatečným důvodem k tomu, aby byl člověk pronásledován, šikanován, vyhozen z práce, zatčen. V „lidových republikách“ – v Doněcku (DLR) a Luhansku (LLR) – samozřejmě žádné organizace LGBTI neexistují – je to prostě nemožné.

Zároveň byla rozpuštěna většina protestantských, řeckých a katolických náboženských organizací, které existovaly před rokem 2014. Zvláště tvrdě jsou pronásledováni svědkové Jehovovi a mormoni, jejichž činnost je v Rusku rovněž zakázána.

O režimu v „DLR“ a „LLR“ byste měli vědět především to, že jejich cílem je zničit JAKÝKOLIV nesouhlas a potlačit JAKOUKOLIV neposlušnost. Právě to je staví na roveň nejhorším příkladům režimů z minulosti. Jako nacistické Německo nebo Stalinův SSSR. To je věc, která nám nedává jinou možnost než proti těmto režimům bojovat.

Je však zarážející, s jakou lehkostí proruští separatisté v prvních dnech konfliktu v roce 2014 obsadili města v Donbasu. Nezdá se, že by ukrajinské úřady kladly velký odpor. Naopak, jako by došlo ke změně režimu organizované „shora“.

A. D. a S. Š.: Ano, ve městech Doněcké a Luhanské oblasti nedošlo k žádnému odporu ze strany místních úřadů vůči separatistickým povstáním. V nejlepším případě úřady zmizely a z dění se stáhly. V horším případě povstání vedly! To se týká politické správy, celého vedení policie, tajných služeb SSU, prokuratury atd.

Nicméně odpor tu byl, ale vycházel prostě od obyčejných lidí bez zvláštní autority. V březnu a dubnu 2014 se v Doněcku a dalších městech konala proukrajinská shromáždění, na kterých se sešlo mnoho lidí. Tato shromáždění byla napadena separatisty. Prvními oběťmi války v Donbasu byli ti samí lidé, kteří byli zbiti obušky nebo uneseni proruskými vojáky, odvezeni za město a tam popraveni. To vše považujeme za docela známé.

Jistě víte, že mimo Ukrajinu některé alternativní dezinformační kanály tvrdí, že „skuteční“ levičáci na Ukrajině podporují separatisty a okupanty (a jak jsme již zmínili, podobnými falešnými zprávami byla pomlouvána i vaše skupina). A obecně se snaží konflikt vykreslit jako konflikt mezi ukrajinskou „čtvrtou říší“ a proruskou pokrokovou frontou.

A. D. a S. Š.: To samozřejmě víme. A doufáme, že vaši čtenáři už poznali, jak „pokrokové“ jsou kroky proruských úřadů.

Ale ve skutečnosti se nyní téměř všichni ukrajinští anarchisté nějakým způsobem brání Putinovi a ruské invazi. A známe mnoho ukrajinských antiautoritářských marxistů, kteří jsou na stejné pozici, například skupinu Sociální hnutí, nezávislý odborový svaz Obrana práce, redakci socialistického časopisu Commons a další iniciativy. Tyto a další skupiny jsou mimo Ukrajinu málo známé, ale to je prostě proto, že „levičáci“ mimo Ukrajinu (opět: nevíme, kdo to je) jsou zvyklí naslouchat jen lidem z Moskvy. Podle našeho názoru to znamená, že pro mnoho lidí, kteří žijí mimo bývalý Sovětský svaz, je sovětské impérium dodnes živé. Alespoň v jejich představách, v jejich fantaziích…

Je to stejně zvláštní, jako když slyšíte zprávy o událostech a procesech v Mexiku nebo Argentině od lidí z Madridu, zprávy o Indii a Kanadě od lidí z Londýna.

Co se týče stalinistů… Můžou si říkat, co chtějí, můžou nosit nejrudější vlajky na světě, ale ve skutečnosti jsou reakční silou podřízenou ruskému nacionalismu a ruskému imperialismu. Západní „levičáci“ se dívají na názvy stran u nás a myslí si něco jako: „To musí být skvělí lidé!“ Například u nás existovala slavná „Pokroková socialistická strana Ukrajiny“. Tato strana s tímto velmi zvučným názvem pořádala společné akce s jedním z hlavních ideologů moderního ruského nacionalismu a fašismu Alexandrem Duginem, ve své propagandě používala rasistické a homofobní obrazy a slovník. Můžete je považovat za „levičáky“, ale v tomto případě ani Marx, ani Lenin, ani Trockij nemohli být v žádném smyslu „levičáky“.

Ruská invaze na Ukrajinu skutečně odhalila některé hluboce zakořeněné problémy v libertinských a levicových hnutích po celém světě. Ačkoli tato hnutí tradičně zdánlivě vystupují proti autoritářství, ukazuje se, že i mezi těmi, kdo se považují za anarchisty a libertiny, existuje ne zrovna malé procento lidí, kteří Putinově invazi vyjadřují přinejmenším nepřímou podporu, protože geopolitický cíl, jímž je získání Ruska proti NATO, jim stojí i za mnoho civilních životů ztracených ve válce nebo při vytváření nového mafiánského režimu na okupovaných územích. Jaká je podle vás budoucnost světových anarchistických hnutí ve světle rozkolu mezi tím, co bychom mohli nazvat „úzce geopolitickými“ a sociálními anarchisty?

A. D. a S. Š.: Jsme přesvědčeni, že příliš mnoho socialistů a dokonce i libertinů na celém světě uvízlo v koncepcích a realitě minulého století a nevšimli si, že svět se hodně změnil. A to je obrovský problém, který se projevil právě nyní, kdy začala nová série agresivních akcí Ruska.

Připomínáme, že Ukrajina nebyla první obětí novodobého ruského imperialismu. V 90. letech minulého století došlo k ruským invazím do Gruzie a Moldavska. Na Kavkaze probíhala koloniální válka, která pokračovala až do roku 2000. Ruské tanky znovu vjely do Gruzie v roce 2008. Rusko zasahuje v Sýrii od počátku roku 2010. V lednu 2022 byly ruské jednotky použity k potlačení povstání v Kazachstánu. Válka na Ukrajině je prostě jen novým rozsahem násilí ze strany Moskvy, k němuž v Evropě již dlouho nedošlo, ale nikoli něčím zásadně novým v politice Moskvy, která vraždí, ničí a okupuje.

„Levičáci“, kteří dnes podporují Rusko, v něm vidí něco jako SSSR druhé poloviny 20. století. Aniž by si všimli, že i tehdy používané řeči o „socialismu“, „sociální spravedlnosti“ a „národním státu“ se už dávno zhroutily a lidé v Rusku jsou zbaveni většiny práv a žijí v otřesných každodenních sociálních a ekonomických podmínkách. Lidé v Rusku žijí v policejním státě a jsou pronásledováni pro svou národnost (jako krymští Tataři), pro své náboženské přesvědčení (např. příslušnost ke svědkům Jehovovým, mormonům nebo neortodoxním sektám islámu), nemluvě o pronásledování za své opoziční názory. Jen dva příklady: moskevský matematik a anarchista Azat Miftachov byl obviněn za rozbití okna v kanceláři vládnoucí strany Jednotné Rusko. Za tento ohavný čin byl souzen a v roce 2021 odsouzen k šesti letům vězení. Anarchisté Dmitrij Čibukovskij a Anastasia Safonovová z města Čeljabinsk na Urale vyvěsili na plot transparent s nápisem „FSB je hlavní terorista“. Za tento čin byli odsouzeni k 2,5 a 2 letům vězení. Stalo se tak teprve 10. září 2022.

Levice vnímá Putinovo Rusko jako alternativu k NATO, jako soupeře NATO. V jistém smyslu mají pravdu: Rusko je skutečně proti NATO. Nevidí však a nechtějí vidět, že ruská alternativa znamená pouze touhu provádět vlastní, nezávislou, ale stejně (ne-li horší) imperialistickou politiku.

Geopolitickým cílem Ruska vůbec není zastavit západní imperialismus, ale udělat z Ruska opět impérium, mocnější, agresivnější a nelidštější než konvenční „Západ“. Ruský stát, který potlačil svobodu a nezávislost doma, nemůže přinést žádnou svobodu a nezávislost jiným zemím.

Proruská „levice“ to nevidí. Použijeme-li analogii z románu George Orwella 1984, pak takoví „levičáci“ stojí na straně Velkého bratra Eurasie proti Velkému bratru Oceánie.

Takoví „levičáci“ jsou idioti.

Pokud jde o budoucnost. Budoucnost a perspektivy „levice“ a státně socialistických hnutí na celém světě nás nijak zvlášť nezajímají. Jsme anarchisté a myslíme především na anarchistické hnutí. Naše heslo zůstává stejné jako vždy: Emancipace pracujících je věcí pracujících samotných! A k rozkolu mezi sociálními anarchisty a těmi, které jsi nazval „úzce geopolitickými“, žel ještě nedošlo. Ještě jsme si všichni neuvědomili, že tento rozkol bude nutný a nevyhnutelný…

Zajímal by mě váš názor na referenda o připojení v současnosti okupovaných území Donbasu k Ruské federaci. Do jaké míry je lze považovat za vůli lidu vzhledem k existenci okupační armády a brutálním represím? Viděli jsme, že takováto referenda s transparentním hlasováním a dalšími problematickými body se konají od roku 2014 na Krymu, můžeme tedy předpokládat, že se jedná o důležitou součást ruské strategie?

A. D. a S. Š.: V těchto dnech, kdy poskytujeme tento rozhovor, je internet plný videí z okupovaných území, která ukazují, jak „referenda“ probíhají. Každý se může přesvědčit, že tam nejsou žádné volební místnosti ani volební urny, ať už transparentní, nebo ne. Na videích je vidět, že skupiny 4–5 lidí, mezi nimiž jsou vždy dva lidé ve vojenských uniformách se zbraněmi, obcházejí byty občanů a žádají je, aby podepsali „hlasovací lístky“. Nejedná se o referendum. Jedná se o totální test loajality obyvatelstva vůči okupantům, který probíhá doslova před hlavněmi automatických pušek.

Je tu ještě jedna důležitá věc. Referendum je právní pojem. Dnešní „referendum“ vyhlásily státní orgány. To znamená, že dnešní „referendum“ musí proběhnout v souladu se státním právem. Ale s jakým zákonem přesně je „referendum“ na okupovaných územích v souladu? Ruský zákon o referendu neříká vůbec nic, od roku 1991 se v Rusku žádné referendum nekonalo. Ukrajinské zákony naproti tomu stanoví, že referendum se může konat pouze na celém území země, nikoli v jednotlivých regionech. Jinými slovy, i z formálního hlediska se jedná o nesmyslnou akci, která nemůže mít žádné právní důsledky.

Jsme si jisti, že každý obyčejný člověk sám pochopí, co si má o takovém „referendu“ myslet.

Jaká budoucnost čeká Ukrajinu po skončení války? Slyšeli jsme, že EU tlačí na ukrajinskou vládu, aby přijala nové protiodborové zákony, a že obrovský státní dluh nebyl zrušen ani snížen.

A. D. a S. Š.: Po vítězství Ukrajiny ve válce nás čeká nový boj za sociální a ekonomické zájmy ukrajinského lidu. Ano, již nyní vláda přijímá nové protiodborové zákony a obecněji řečeno zákony proti pracujícím. Ale doufáme, že po vítězství budeme mít dobré vyhlídky na rozvoj a aktivizaci sociálního a anarchistického hnutí, protože:

Zaprvé, ukrajinský lid už v jistém smyslu agresora porazil, přinejmenším vyhrál první fázi války. Stalo se tak na přelomu února a března 2022, kdy odpor na frontě zmařil původní plán bleskové války, plán na rychlé ovládnutí Ukrajiny. Lidé viděli svou vlastní sílu, svou vlastní schopnost vzdorovat vnějšímu nepříteli. Je nepravděpodobné, že by v budoucnu mlčky strpěli útok vnitřního nepřítele.

Zadruhé, jak vidíte, anarchismus nemá nic společného s tím, že nějaký pankáč se špendlíkem v uchu namaloval na zeď A v kroužku. Nejde ani o to, že nějaký vážený vědec s brýlemi přednese další přednášku o myšlenkách a idejích Proudhona nebo Bakunina. Anarchismus, to je schopnost lidí řešit své vlastní problémy bez účasti státu a dalších hierarchických struktur; řešit problémy na základě sebeorganizace a široké součinnosti místních iniciativ. Nezáleží na tom, jak si říkají. Důležitá je podstata, nikoliv název. V současné době existuje na Ukrajině obrovské množství takových nestátních samosprávných iniciativ. Zabývají se nejrůznějšími otázkami, od pomoci uprchlíkům a ochrany malých obcí až po zásobování armády vším potřebným. V tomto smyslu se dnes Ukrajina řídí anarchistickými principy více než mnoho jiných společností ve světě.

Mimochodem, není to dobrý obrázek, který vyvrací mýtus o „nacistickém režimu“ na Ukrajině?

Jaký je podle vás rozsah současného protiútoku a lze jej považovat za bod obratu ve válce? A jaké jsou vyhlídky nacionalistických režimů Putina a Lukašenka?

A. D. a S. Š.: Rozsah je viditelný pro každého: během tří týdnů ukrajinská armáda vytlačila ruské jednotky z celé Charkovské oblasti a postupně přesouvá boje do Luhanské oblasti. Mimochodem, Rusové se o invazi do této oblasti pokoušeli pět měsíců. Nyní se tempo ofenzivy značně zpomalilo, což je zcela normální: tak tomu bylo vždy ve všech válkách. Zda bude tato ofenziva zlomová, to napíšou až budoucí historici…

Fašistické nacionalistické režimy Putina a Lukašenka se nevyhnutelně zhroutí. Kdy a jak se to stane, na to si musíme počkat.

Říká se, že invaze by mohla skončit nějakým jednáním, kdy by se ukrajinský stát vzdal určitých území, aby si zachoval nezávislou suverenitu nad všemi ostatními ukrajinskými regiony.

A. D. a S. Š.: Všechny války skončily mírem, ale ne všechny války skončily vyjednáváním. Například k ukončení války proti nacistickému Německu nebylo třeba vyjednávání: nacisté byli zničeni a Hitler spáchal ve svém bunkru sebevraždu. Stejný osud může čekat i Putina. Zvláště když si bunkr připravil už dávno.

Kompromis, o kterém mluvíte (postoupení části území za účelem zachování suverenity zbytku Ukrajiny), je nemožný. Nejde ani o to, že by vydání několika milionů Ukrajinců Putinovu fašistickému režimu byla zrada. Víte, dnešní Rusko už dávno prokázalo svou neschopnost kapitulovat, mírově koexistovat se sousedními zeměmi, které si vybralo za své oběti. To se projevilo ve dvou koloniálních válkách na Kavkaze. V 90. letech minulého století uštědřil čečenský lid ruské armádě vážnou porážku a ruská vláda souhlasila s mírem. Následující roky se připravovala na novou invazi do nepoddajného Čečenska, a když se podařilo shromáždit nové, ještě větší síly, začala ruská armáda vše znovu.

Ukrajinská společnost si tyto události pamatuje a ví, že jedinou zárukou míru bude úplná porážka ruské armády, zničení Putinova režimu a velmi vážné změny v ruském státě a ruské společnosti. O konkrétních podobách těchto změn je pravděpodobně předčasné hovořit, ale bez nich již nelze žít.

Děkuji vám za váš čas. Mějte se hezky a pokračujte v boji za svobodnější Ukrajinu, mimo kapitalismus a etatismus!

A. D. a S. Š.: Děkujeme. Ať žije svobodná a nezávislá Ukrajina!