Podnětný rozhovor s Ugo Palhetou o definici fašismu, o procesu fašizace probíhajícím ve Francii a o taktice hnutí Rassemblement National

(První část rozhovoru ZDE) 

Stavíte se tedy proti striktně ortodoxnímu – poněkud omezenému – marxistickému přístupu, který považuje fašismus pouze za nástroj kapitalistické třídy. V čem spočívá problém takového přístupu? Je fašismus nějakým způsobem autonomní vůči kapitalistické třídě?

Myslím si, že když mluvíme o fašismu, a vlastně i když mluvíme o rasismu, neměli bychom k jejich pochopení stavět proti sobě přístup „shora dolů“ a přístup „zdola nahoru“, ale spíše se pokusit tyto přístupy propojit.

Přístup „shora dolů“ v podstatě ukazuje, do jaké míry může fašismus čerpat ze strukturální spoluúčasti v rámci kapitalistické třídy. Trump představuje ještě výraznější případ, jelikož je to miliardář, který sám přímo vstoupil na politickou scénu a stal se neofašistickým vůdcem. Není to jediný historický příklad, kdy se bohatí jednotlivci a magnáti snažili vybudovat si politickou kariéru. Johann Chapoutot uvádí příklad tohoto typu, když zmiňuje Alfreda Hungenberga – velkého průmyslníka, který koupil tiskové impérium a stal se ministrem v nenacistickém křídle německé krajní pravice.

Je důležité mít na paměti tuto historii fašismu „shora“ a vazby, které často vědomě navazuje s majetnými třídami (kapitalisty, velkými vlastníky půdy, vojenskými generály atd.). V případě nacistického hnutí lidé jako Göring a Ribbentrop organizovali večeře a setkání s prominentními členy buržoazie a podnikatelské elity, aby je uklidnili a tím si usnadnili vlastní cestu k moci. Při pohledu na dnešní situaci se můžeme opřít o práci Marlène Benquet věnovanou hlavním finančníkům libertariánské krajní pravice.

Tuto dimenzi je třeba mít na paměti. Je to obzvláště důležité pro vyvrácení diskurzu samotných fašistů, kteří se prezentují jako údajná alternativa k „systému“ a jako lidé, kteří chtějí „změnu“. „Systém“ je mimochodem typicky fašistický termín: nacisté jej používali neustále. Když před svým nástupem k moci hovořili o Výmarské republice, označovali ji jako „éru systému“ („Systemzeit“). Tento termín jim vždy dobře vyhovoval, protože si jej každý může vyložit, jak se mu zlíbí: co je vlastně „systém“?

Přístup „zdola nahoru“ k pochopení fašismu předpokládá, že skutečná síla fašistické krajní pravice – například ve srovnání s vojenskou krajní pravicí (generálové, kteří provedou státní převrat a nastolí krajně pravicovou diktaturu) – spočívá v její schopnosti vybudovat si společenskou základnu a oslovit miliony lidí. Fašismus tedy buduje celý diskurz a rétoriku, mobilizuje emoce a city, rozvíjí určitý styl a formy humoru, dbá na své veřejné vystupování, na inscenaci svých shromáždění atd. V meziválečném období Adolf Hitler obvykle přilétal na své mítinky letadlem, což vyvolávalo dojem moci a umožňovalo mu promluvit několikrát za den na různých místech po celém Německu. Dnes přijíždí Javier Milei se svou motorovou pilou a předvádí se společně s Elonem Muskem.

To vše je součástí strategie zaměřené na získání „mas“ a v případě potřeby i na jejich organizaci a mobilizaci. Ve skutečnosti se v určitých historických kontextech krajně pravicovým hnutím podařilo vybudovat určitou formu masové podpory pro svůj světový názor a své projekty: podporu, která má jak intelektuálně-racionální prvek, tak i výrazně emocionální složku. Na základě této podpory se pak snaží aktivně mobilizovat své stoupence v ulicích a sjednotit je za určitým ideologickým přístupem. To platilo zejména v meziválečném období, které představovalo výjimečný kontext masové politizace, mnohem intenzivnější, než jaký existuje dnes.

Dnes žijeme s důsledky čtyřiceti let neoliberalismu. Ten by neměl být redukován pouze na politiku tržní orientace, privatizace atd. Jedná se také o politiku depolitizace: „neexistuje žádná alternativa“, jak to vyjádřila Margaret Thatcher. Jinými slovy to znamená nechat „trh“ (tj. kapitál a imperativy akumulace) řídit a usměrňovat veřejnou politiku. V tomto historickém kontextu je pro levici a dělnické hnutí, ale i pro krajní pravici obtížnější mobilizovat své příznivce do ulic, než tomu bylo v období mezi dvěma světovými válkami. Je však třeba také poznamenat, že ve Francii zůstává schopnost sociální a politické levice (stran, odborů, kolektivů atd.) mobilizovat se do ulic mnohem větší než u krajní pravice. Francie však nemusí zůstat dlouho imunní vůči pouličním mobilizacím krajní pravice – v podobě pokusů o státní převraty či pogromů namířených proti přistěhovalcům nebo muslimům –, které zažívají renesanci v rozsahu, jaký nebyl od poválečného období ve Spojených státech, Brazílii, Británii, Německu a Španělsku zaznamenán. Nemluvě o Indii, kde se hinduistický supremacistický neofašismus již dlouhou dobu může spolehnout jak na masovou podporu, tak na ozbrojené milice.

Stojí za to se ptát, proč se v meziválečném období celé části pracující třídy, ale i maloburžoazie a rolnictva, mohly sjednotit za tímto fašistickým světonázorem. Neznamenalo to nutně vstup do samotné strany, ale alespoň minimálně se na tomto projektu podílely. Například velká část německého rolnictva hlasovala pro nacisty. To znamená, že bychom se měli mít na pozoru před představou, že k tomu, aby nacisté ve volbách získali přes 30 procent hlasů, stačilo, aby buržoazie stiskla tlačítko nebo jim poskytla finanční prostředky. Věci jsou složitější: nacisté získali až 37 procent hlasů, protože se jim podařilo zpolitizovat celou řadu očekávání, zájmů, aspirací, tužeb a emocí. Tyto jevy nevytvořili buržoazní finančníci z ničeho, ale existovaly přinejmenším v části lidových vrstev i napříč všemi sociálními vrstvami. Lze je vysledovat hluboko do historie (například v historii antisemitismu).

Používám zde záměrně výraz „lidové vrstvy“, protože dělnická třída – v Itálii stejně jako v Německu – byla sociální skupinou, do níž fašistické hnutí dokázalo proniknout nejméně. To neznamená, že by fašisté v této skupině neměli žádný vliv. V obou případech však byla podpora fašismu mnohem silnější mezi střední třídou s pravidelným příjmem a maloburžoazií než mezi dělnickou třídou. Dnes se to liší od jedné společnosti k druhé.

V případě Marine Le Pen a Národní fronty bychom strkali hlavu do písku, kdybychom trvali na tom, že nemají žádnou sociální základnu mezi částí lidových vrstev. To platí i přesto, že jsou velmi silní také mezi částí toho, co nazýváme střední třídou (zejména mezi malými, nezávislými podnikateli). Tato základna není pouhým vedlejším produktem podpory ze strany médií Vincenta Bollorého ani indoktrinační strategie prostřednictvím kanálů jako CNews atd. Vznikla dlouho předtím, než Bolloré vybudoval své mediální impérium, a je součástí dlouhodobější ekonomické, sociální, politické a ideologické dynamiky, za kterou nese obrovskou odpovědnost levice – zejména Parti Socialiste (PS). To vše se snažím v knize ukázat.

Mluvíte o antisystémové rétorice. Tu v minulosti skutečně využívalo Rassemblement National (Národní sdružení), ale nemyslíte si, že se dnes snaží vystupovat jako „legitimní“ a „seriózní“ pravicová strana?

Ano, ale vše závisí na daném okamžiku, na fázi procesu nástupu fašismu k moci. Reakční vzpoura, tato bizarní směs ultrakonzervatismu a subverzivních výzev ke zničení „systému“, se liší podle okolností a podle vlastních strategických a taktických potřeb fašistů.

V 80. letech používali mnohem konzervativnější rétoriku, protože jejich cílem v té době bylo získat část sociální základny tradiční pravice. A to se jim podařilo: většinu původní sociální základny Národní fronty tvořili lidé, kteří dříve volili mainstreamovou pravici. Od 90. let 20. století přijali odlišnou strategii, když si uvědomili, že dělnické hnutí a Francouzská komunistická strana (PCF) zažívají prudký úpadek a že se naskýtá příležitost expandovat do oblastí, kde byla levice (PCF, ale i PS) tradičně silná: do hornických oblastí v Pas-de-Calais, do bývalého ocelářského regionu Lotrinsko atd. Právě v kontextu této strategie začala strana rozvíjet výraznější „sociální“ a antisystémovou rétoriku, namířenou zejména proti Evropské unii, zatímco dříve, až do počátku 90. let, byla proevropská, protože v její vizi a představách představovala obranu proti Sovětskému svazu.

Tuto strategii v roce 2010 zdůraznila Marine Le Pen, především v souvislosti s oživením sociálních bojů, které charakterizovaly období od roku 1995 do roku 2010. Domnívám se, že Marine Le Pen vycítila, že se ve francouzské společnosti něco děje, pokud jde o sociální konflikty a odmítání neoliberalismu, a že Národní fronta musí víc mluvit o „sociální otázce“. K tomu přispěl i nástup Françoise Hollanda k moci, jenž prosazoval politiku, která byla ve skutečnosti z ekonomického i sociálního hlediska velmi pravicová. Vedení Národní fronty zjevně usoudilo, že se jedná o příležitost k posílení v regionech, kde byla historicky silná levice, ale nyní ztrácela důvěryhodnost, a kde bylo tedy v jejich zájmu používat více „sociální“ rétoriku.

Dnes se stejná strana domnívá, že si trvale získala celé části lidového elektorátu. To také znamená, že se nyní změnil její cíl: opět se snaží oslovit tradiční pravicový elektorát, a proto musí prokázat svou ekonomickou důvěryhodnost, tj. svou neoliberální ortodoxii, nejen samotné buržoazii, ale také všem společenským vrstvám, které jsou pod jejím ideologickým vlivem. „Antisystémová“ rétorika byla tedy zmírněna, i když nikdy úplně nezmizela, protože strana ví, že ve francouzském kontextu existuje významný konflikt, který se může v různých okamžicích znovu vynořit: u žlutých vest, při protestech proti důchodové reformě atd. Vidíme, že určití poslanci či představitelé strany – před deseti lety Florian Philippot, dnes Jean-Philippe Tanguy – mají za úkol pravidelně oživovat „sociální“ diskurz, aby ukázali, že Národní fronta nezapomněla na pracující, „lidi s nízkými příjmy“ atd.

Je důležité pochopit, že fašistická a neofašistická hnutí jsou v ekonomických a sociálních otázkách v zásadě oportunistická, zejména když nejsou u moci. Marine Le Pen a vedení Národní fronty vědí, že v případě potřeby mohou stisknout „antisystémové“ tlačítko, ale v současné době dávají přednost jiným tlačítkům, která oslovují MEDEF [svaz zaměstnavatelů] a tradiční pravicovou klientelu, kterou spíše najdeme ve střední a vyšší třídě. Odtud pramení velká pozornost věnovaná Jordanovi Bardellovi, který na tuto kartu hraje již dva či tři roky.

Fašizace

V článku pro časopis Frustration jsem rozvinul myšlenku „již existujícího fašisty“. Jde o variaci na Friotův pojem „již existující komunista“, kdy Friot tvrdí, že nežijeme v komunistické společnosti, ale že prvky komunismu už máme. Je to tedy tak trochu stejná myšlenka v opačném smyslu: ještě nežijeme ve fašismu, ani si nejsme jisti, zda se k němu v pravém slova smyslu vůbec ubíráme, ale prvky fašismu už dnes máme. Co si o této myšlence myslíte?

Myslím, že je to dobrý příklad, který navazuje na to, co se snažím teoreticky uchopit pomocí pojmu „fašizace“. Tento pojem se v meziválečném období a v 70. letech používal různými způsoby, někdy i způsoby, které se mi nelíbí. Začal jsem ho používat v článku z roku 2020, abych vyjádřil víceméně totéž. V knize, kterou jsme s Ludivine Bantigny vydali v roce 2021, Face à la menace fasciste: Sortir de l’autoritarisme (Tváří v tvář fašistické hrozbě: Překonání autoritářství).

Píšeme zhruba toto: „Fašismus tu je i není.“ Je tu v tom smyslu, že probíhá proces fašizace, v tom smyslu, že fungování a podoba státu se již začaly měnit tím, že se zaměřují na skupiny považované za snadné cíle, za obětní beránky, chcete-li. Jde tedy o vyhnance, uprchlíky, přistěhovalce z globálního Jihu, menšiny, zejména muslimskou menšinu, a Romy, kteří jsou nejen vystaveni diskriminaci, ale také nezákonným postupům – státnímu rasismu, abychom si to ujasnili. Například mnoho opatření přijatých místními zastupitelstvy proti Romům – zejména pokud jde o školní docházku dětí – je protiprávních. Během posledních dvaceti let jsme byli svědky celé řady islamofobních zákonů, oběžníků a právních předpisů pod rouškou sekularismu [laïcité], které představují prvky výjimečného režimu namířeného proti muslimskému obyvatelstvu ve Francii.

To mám na mysli pod pojmem „fašizace“: ve francouzské společnosti neexistuje plnohodnotný fašistický režim. To je jasné. Byly však uvedeny do pohybu prvky procesu fašizace, a to nikoli fašisty u moci, ale agenty fašizace, neboli fascisateurs, jak je nazývá Frédéric Lordon – totéž platí stejně tak pro Emmanuela Macrona, Françoise Hollanda, Manuela Vallse i prvního fascisateura, Nicolase Sarkozyho. V knize Comment le fascisme gagne la France (Proč je fašismus na vzestupu ve Francii) se v kapitole o autoritářství snažím vysledovat, jak po sobě jdoucí vlády za posledních zhruba 20 let a Sarkozyho nástup do funkce ministra vnitra v roce 2002 vedly Francii k tomuto procesu fašizace. Právě to nás přivedlo tam, kde se dnes nacházíme: k policejnímu státu a situaci, kdy je krajní pravice jen krůček od převzetí moci.

Říkáte, že „by bylo mylné a nebezpečné tvrdit“, že nástup Rassemblement National k moci by „pouze rozšířil politiku, která se již provádí“. Proč? Tuto otázku si kladu zejména ve srovnání s jinými zeměmi, hlavně s Maďarskem, Itálií a Švédskem. Jsou tam rasistické a represivní politiky radikálně tvrdší než ve Francii? V některých konkrétních otázkách, jako je potlačování hnutí za Palestinu, vím, že v Itálii a Švédsku bývá přístup méně přísný než ve Francii: méně zakázaných přednášek, méně zákazů demonstrací, méně policejního násilí… Jeden z kontroverzních prvků v mých článcích o fašismu pramenil z nedorozumění: čtenáři si mysleli, že tvrdím, že Rassemblement National se posunulo směrem ke středu, zatímco ve skutečnosti jsem tvrdil, že se střed posunul směrem ke krajní pravici, což není totéž.

Jinými slovy: jaký je dnes rozdíl mezi naší současnou vládou a vládami krajní pravice? Proč by se situace nutně musela výrazně zhoršit, kdyby se k moci dostalo Rassemblement National?

Zaprvé jsem se ve své nedávno vydané knize La Nouvelle Internationale fasciste (Nová fašistická internacionála) snažil ukázat, že v procesu fašizace existují dva souběžné a vzájemně se posilující trendy. Dochází jak k normalizaci fašismu, tak k fašizaci normálu; k mainstreamizaci krajní pravice i k radikalizaci pravice. Zadruhé, když říkám, že krajní pravice u moci by se neomezila pouze na „rozšíření již prováděných politik“, mám na mysli, že by se nespokojila s platnou legislativou, zejména pokud jde o imigraci, práva cizinců, svobodu tisku, občanské svobody a demokratická práva.

Nemyslím si, že srovnání mezi jednotlivými zeměmi je vždy jednoduché. Lepším srovnáním je srovnání před a po. Když se v dané zemi dostane k moci krajní pravice, změní se něco podstatně – nebo by se to mohlo stát, pokud tomu nezabrání odpor veřejnosti?

Existují nějaké formy kontinuity mezi Obamou a Trumpem nebo Bidenem a Trumpem, například pokud jde o migrační politiku? Ano, samozřejmě. Ale to je jen část příběhu. Zastavit se na tomto místě je podle mého názoru stejně naivní jako si představovat, že centristé nemají s fašizací nic společného. Přehlíží to skutečnost, že nástup krajní pravice k moci vždy otevírá možnost kvalitativního skoku. A z pohledu utlačovaných skupin, dělnického hnutí a demokratických práv to znamená skok do prázdna.

Když se například podíváme na trumpismus, není důvod zprošťovat Obamu viny za to, co udělal v letech 2008 až 2016, a tvrdit, že před Trumpem bylo všechno v pořádku a po Trumpovi se všechno proměnilo v noční můru. Vždy existují prvky kontinuity, ale také zlomu. To platí i pro meziválečný fašismus: Hitler navázal na to, co udělali Brüning, von Schleicher a von Papen, když byli u moci v letech 1930 až 1933. Ale tím se nezastavil; chtěl jít mnohem dál, a to se mu také podařilo. Otázka, jak daleko fašisté zajdou, pokud jde o migrační politiku, tisk, občanské svobody a demokracii, závisí na mnoha dalších faktorech. V zásadě závisí na sociální a politické rovnováze sil, na typu koalic, které fašisté budují, a na jejich podpoře uvnitř státu, na typu odporu, kterému čelí, na jejich potřebě potlačit určité formy odporu (či nikoli), aby se udrželi u moci, atd.

Když se pokusíme vzít toto vše v úvahu, je mi zcela jasné, že kriminalizace hnutí solidarity s Palestinou začala už před Trumpem, ale že on se nespokojí s pouhým pokračováním v tom, co bylo dříve, nýbrž tento proces zesiluje a urychluje. Konkrétněji to činí prostřednictvím politizace federální agentury, jako je ICE, což mu umožňuje zasahovat kdekoli v zemi. ICE se tak zdá být pro prezidenta Trumpa jakousi pretoriánskou gardou (ve skutečnosti více než mimoparlamentní milice, jako jsou Proud Boys atd.).

Totéž lze v mnoha ohledech říci o Mileim: úsporná a neoliberální politika, ale i represe, které v Argentině provádějí středolevice i pravice, se radikálně zesilují, a to i prostřednictvím útoků a represí proti dělnickému hnutí. To neznamená, že Milei je schopen prosadit veškerou svou politiku jen proto, že je u moci: to jasně vyplývá ze zkušeností Jaira Bolsonara v Brazílii. To, že se neofašisté dostali k moci, ještě neznamená, že si mohou dělat, co se jim zlíbí. To platí zejména dnes, protože obecně se nemohou opřít o masové hnutí tak strukturované a pevně zakořeněné, jak tomu bylo u fašistických vůdců v meziválečném období. Tehdejší vůdci se mohli o takové síly opřít tváří v tvář odporu ze strany dělnického hnutí, ale také ze strany určitých frakcí vládnoucích tříd či státních elit.

Ale abychom se vrátili k vaší otázce, vezměme si příklad Orbána, který je v Maďarsku u moci už více než patnáct let. Je zřejmé, že pokud jde o migrační politiku, svobodu tisku, akademické svobody, svobodu projevu, a tedy základní demokratická práva, došlo ke kvalitativní změně oproti dřívějšímu stavu – konkrétně k tomu, že sociální demokraté zradili naděje na určitý druh přerozdělení bohatství, a tím umožnili Orbánův návrat k moci. Stejně jako v mnoha jiných případech se krajní pravice dostala k moci na základě zklamání, které vyvolala středolevicová vláda během svého působení u moci.

Případy Itálie a Švédska jsou odlišné. Ve Švédsku je krajně pravicová strana v této fázi pouze oporou v parlamentu; není přímo součástí vlády. Italský případ je zajímavý, ale přesto bych rád zdůraznil, že proces ještě není u konce: Meloni bude třeba posoudit až poté, co tento experiment s vládou pokročí dále; v nadcházejících měsících a letech by mohlo dojít ke kvalitativním skokům. Navíc je Itálie zemí, kde koalice pravice a krajní pravice existují již třicet let. Není to poprvé, co se k moci dostala neofašistická krajní pravice, ale je to poprvé, co zaujímá dominantní pozici. Zejména ve srovnání s Francií se Itálie vyznačuje relativně nízkou úrovní sociálních konfliktů. V Itálii nepochybně existuje odpor, zejména hnutí na podporu Palestiny, které je ve skutečnosti silnější než ve Francii, sociální centra, která mohou podněcovat aktivismus v nemalém počtu italských měst, a odborové organizace na místní úrovni, které mohou být skutečně energickými silami. Ve srovnání s Francií však existuje mnohem menší schopnost prosadit se v opravdu celostátním měřítku prostřednictvím masových hnutí, která by destabilizovala politické orgány, nebo se prosadit na politické scéně. V Itálii je radikální levice malá a ve volební sféře rozdělená: z tohoto hlediska tam není pro Meloni a vládní koalici žádná „hrozba“.

Rozdíl oproti Francii spočívá v tom, že pokud se k moci dostane Rassemblement National, bude disponovat právním, regulačním a státním arzenálem, který je již díky procesu fašizace prosazovanému Sarkozym značně rozvinutý. Bude mít okamžitě k dispozici celý repertoár možností, které může využít proti sociálním hnutím, jež byla v posledních deseti letech masivnější a radikálnější než v Itálii, a proti levici, která je pro Rassemblement National stále soupeřem. To je opět na rozdíl od Itálie, kde opozici tvoří Movimento 5 Stelle a Partito Democratico – tedy nic, co by se byť jen vzdáleně podobalo radikální levici – a kde ani tyto strany nejsou v současné době v pozici, aby porazily pravicovou koalici.

Fašisté se neuchylují k extrémně brutálnímu násilí jen tak pro zábavu, pokud si myslí, že jim to nějakým způsobem neprospěje, a pokud se domnívají, že riskují ztrátu důvěryhodnosti. V Itálii by se situace mohla radikálně změnit, pokud by se úroveň konfliktu prudce zvýšila a pokud by se radikální levice stala skutečnou „hrozbou“ pro strany, které jsou v současné době u moci. Ve skutečnosti jsme od toho ještě daleko. Uvedu jeden příklad: CGIL, hlavní italská odborová konfederace, pozvala Meloni, aby vystoupila na jejím sjezdu v březnu 2023, což by bylo pro francouzskou CGT zcela nepředstavitelné. V této souvislosti nemá Meloni žádný zájem na represivním zásahu, na druhou stranu však jasně posílila svou moc (loňskou ústavní reformou, která dává více pravomocí výkonné moci) a bezpečnostním zákonem/dekretem, který prosadila loni na jaře, zvýšila kriminalizaci všech forem militantních protestů v očekávání oživení lidové bojovnosti.

Zdroj:
https://www.versobooks.com/blogs/news/is-fascism-winning-in-france-interview-with-ugo-palheta

3.8.2026 Verso

Antifascism Theory