Anarchistická federace

O revoluci s Johnem Hollowayem

Rozhovor s inspirativním filosofem, jemuž nedávno vyšla kniha u nakladatelství Neklid.

John Holloway v Praze

„Po celém světě se šíří pocit, že kapitalismus nefunguje, a že trhliny, které v systému vytváříme, mohou být jedinou skutečnou cestou vpřed,“ myslí si John Holloway, sociolog, který žije v Mexiku a je ideově spojen se zapatistickým hnutím, jehož představitelé a představitelky se v létě chystají na cestu do Evropy. Je také autorem knihy V kapitalismu. Proti kapitalismu. Za hranice kapitalismu, která vyšla v českém překladu v nakladatelství Neklid.

Zakladatel magazínu ROAR Jerome Roos se s Johnem Hollowayem setkal v jeho mexickém domově, aby mu položil otázky o nedávném vývoji světových událostí – od role státu v současné evropské dluhové krizi, významu řeckých nepokojů, odkazu Huga Cháveze ve Venezuele i možnosti použít stát jako trhlinu, až po významné ponaučení o časovém rozpětí revoluce v jednadvacátém století, které nám mohou poskytnout Zapatisté.

Co nám podle vás současná krize kapitalismu říká o povaze státu a o budoucnosti revolučního jednání zaměřeného na stát?

Myslím, že jedna věc, kterou stát v současné krizi šokuje, je to, do jaké míry je uzavřený. Možná jsme to již věděli, ale myslím, že je velmi nápadné, jak stát nereaguje na další a další protesty. Domnívám se, že je to patrné v Řecku a ve Španělsku, kde probíhaly masivní demonstrace tradiční levice, i levice, kterou bychom mohli nazvat spíše kreativní. Stát zkrátka neposlouchá, stejně si dělá, co chce. Během této krize si stále více lidí uvědomuje, jak je stát vzdálený společnosti a do jaké míry je zapojený do toku peněz, takže už to ani nevypadá, že je stát tažen do obou směrů. Je čím dál tím jasnější, že stát udělá vše, co lze, aby uspokojil finanční trhy a takto zajistil akumulaci kapitálu. Myslím, že to je v posledních čtyřech či pěti letech stále zřejmější (od roku 2008 pozn. překl). A pokud to znamená, že stát naprosto odmítne vyslechnout protestující, pokud to znamená, že stát bude muset nechat demonstranty během nepokojů spálit města, tak ať. Finanční trhy opravdu jsou to nejdůležitější.

Když pomyslíte na Řecko v roce 2011 a na tehdejší rozsáhlé demonstrace, během kterých shořelo mnoho budov v centru – stát na to zkrátka nebere ohled. Myslím, že to je velmi zajímavé a možná i důležité, co se týče budoucího směřování, protože politika a protesty orientované na stát jsou atraktivní, jen pokud stát dává nějaký prostor vyjednávání s odbory a s protestujícími lidmi. Pokud má stát pocit, že již není žádný prostor pro vyjednávání, nebo si jednoduše zvykne říkat: „my v žádném případě nebudeme vyjednávat“, uzavírá se prostor pro levicovou politiku, jejímž středobodem je stát, a lidé jsou takto tlačeni směrem k myšlence, že snažit se něčeho dosáhnout prostřednictvím státu je skutečně naprosto beznadějné. Takže možná můžeme doufat, že politické postoje, které se neorientují na stát, budou napříč společností stále běžnější a rozšířenější.

Není tohle přesně to, co již nějakou dobu sledujeme, zejména v případě hnutí Occupy z roku 2011?

Ano, jistě. A děje se to všude na světě. Někdy se říká, že vstupujeme do doby nepokojů. Uzavření státu znamená, že se nevyjednává, tudíž jakýkoli protest směřuje k nepokojům. Nejsem si docela jist, co to znamená s ohledem na náš další postup. Může to být velice produktivní a plodný vývoj.

Jako odmítnutí?

Ano jako odmítnutí. Jako jakési úplné rozbití starého způsobu, jak se věci dělaly. Ten možná přinesl nějaký drobný užitek, ale ve skutečnosti jsme se tak nijak daleko nedostali. A myslím, že stále více lidí je nuceno inovovat své politické aktivity anebo své přemýšlení o politice, jak co se týče protestů, tak i co se týče vytváření alternativ. Pokud pro nás systém vůbec nemá místo, pokud systém prostě nechává 50 procent mladých lidí bez zaměstnání, pokud se snižují sociální dávky, pokud stát zcela odmítá vyjednávat, pokud se policie chová stále represivněji, tak myslím, že jsme nuceni nejen přemýšlet o kreativních podobách protestu, ale také o tom, jak opravdu přežijeme a jak opravdu vytvoříme alternativní způsoby života. A to dobře vidíme ve Španělsku a Řecku, kde se věci pohybují tímto směrem. Myslím, že krize nám také říká, že právě tohle je ta správná cesta, ale ještě jsme nedošli dostatečně daleko. To je skutečně ten problém. Ale myslím, že toto je směr, kterým musíme jít.

Zdá se, že se trhliny v kapitalistickém systému rozvíjí v dobách krize. Viděli jsme to při lidovém povstání v Argentině v letech 2001–2002, které Marina Sitrin strhujícím způsobem popsala ve své knize Everyday Revolutions, a vidíme to i dnes v jižní Evropě. Existuje způsob, jak tyto trhliny v systému zachovat i mimo ekonomicky „těžké časy“?

To nevím. Zaprvé si nemyslím, že nutně nastávají lepší časy, a zadruhé si nejsem jistý, jestli bychom si měli dělat starosti s udržováním pozic. Podívejte se na Argentinu, tam patrně v nějakém ohledu nastala změna k lepšímu. Například ekonomika – zisky se vrátily na původní úroveň. To byl proces, při kterém do sebe stát vtáhnul velkou část hnutí z let 2001 a 2002. Ale problémy se pochopitelně znovu objevily jinde. Vezměte si Řecko a Španělsko: zaprvé se nezdá, že by v dohledné době mohlo dojít k výraznému zlepšení. Zadruhé, pokud by k němu došlo, tak se krize přesune někam jinam. A hledání alternativních způsobů života se přesune s ní.

Myslím, že zkušenosti se hromadí, a z jedné země do druhé se šíří i povědomí o tom, že kapitalismus zkrátka nefunguje a je ve vážných potížích. Myslím, že lidé v Řecku se dívají na Argentinu a chápou, jak důležité jsou zkušenosti z doby před deseti lety. A lidé v Argentině zase v Řecku spatřují nestabilitu kapitalismu, i když u nich se hospodářská situace zlepšila. Selhání kapitalismu se opět ukazuje na jiném místě. Po celém světě narůstá pocit, že kapitalismus nefunguje. Vzrůstá i jistota, že možná právě tyto trhliny v systému, které vytváříme, nebo ty šílené věci, které děláme, mohou být základem pro nový svět a novou společnost a skutečně mohou být jedinou cestou vpřed.

Na myšlence udržování pozic se mi nelíbí to, že implikuje přímočarou cestu pokroku. Nemyslím, že to takto funguje. Podle mě je to spíše jakýsi sociální proud rebelie, něco, co prochází světem, někde dojde k erupci a potom k ní dojde zas někde jinde. Ale pod diskontinuitami jsou návaznosti. Musíme přemýšlet v kontextu rozrušujících hnutí, která vyvřou, spíše než věřit, že vše záleží na tom, jestli se nám podaří dlouhodobě hnutí udržet v jednom místě. Pokud se budeme soustředit na dlouhodobé hnutí na jednom místě, zavede nás to buď k institucionalizaci, což nám myslím moc nepomůže, nebo možná k pocitu porážky, což podle mě není správné.

Co je špatného na institucionalizaci? Na toto téma jste debatoval s Michaelem Hardtem, přičemž Hardt a Negri zastávají názor, že institucionalizace samotná není problém, pokud je součástí onoho nosného hnutí, pokud je sebeorganizující součástí vzpoury. Jak to vidíte vy?

Institucionalizace není nutně škodlivá. Může být, ale nemusí. Ale na to bychom se neměli soustředit. Měli bychom daleko více uvažovat o hnutích. Nebezpečí tkví v tom, že o institucionalizaci uvažujeme v okamžiku, kdy hnutí začínají upadat. Institucionalizace jim může prodloužit život, ale hnutí se pak změní v něco nepříliš vzrušujícího či zajímavého. Pokud o institucionalizaci uvažujeme ve smyslu stranictví, tak podle mého názoru rozhodně škodlivá být může. Tohle se právě teď děje v Argentině. Pokud si začnete říkat, že je třeba se začít připravovat na další volby, s trochou štěstí získáme 1,5 % hlasů a možná že za dalších pět let budeme mít už čtyři procenta, nebo něco takového. Jakmile se vydáte touto cestou, je to opravdu ničivé. Toto je způsob, jak hnutí provázat s destruktivní nudou státní politiky.

Pokud o institucionalizaci uvažujete ve smyslu Světového sociálního fóra, tak to moc neškodí, ale zároveň není samotným srdcem hnutí. Může být užitečné mít kde se setkávat a rozhodně může být užitečné vytvářet spojení mezi hnutími v různých částech světa. A myslím, že je velice důležité v praxi překonat orientaci hnutí na jednotlivé národy. Ale instituce nejsou místem, kde se toto skutečně děje.

V roce 2013 jsme byli svědky odchodu Huga Cháveze. Někteří aktivisté i odborníci, jako Dario Azzelini, Cháveze chválí za to, že podporoval vytváření desítek tisíc družstev a komunálních rad. Jsou toho názoru, že bolívarovská revoluce opravdu dala moc lidu. Do jaké míry je možné mobilizovat stát jako trhlinu uvnitř systému kapitalistické nadvlády?

Myslím, že to nefunguje. Všechna revoluční hnutí a všechna hnutí za radikální změny jsou vůči státu značně v protikladu. Když se podíváte na Venezuelu, je velmi zajímavé, že na jedné straně máte hnutí velmi silně orientované na stát, ale na druhé straně je tam spousta původních hnutí, která skutečně mají za cíl společnost transformovat zespoda, od sousedských společenství. Myslím, že tento rozpor si Chávez uvědomoval a mnoha způsoby se opravdu snažil posílit tato hnutí a komunální rady, mezi nimiž a státními strukturami občas panovalo napětí.

Domnívám se, že do budoucna bude síla chávismu záležet na těchto komunálních hnutích, spíše než na státní organizaci. Takže ne, nemyslím, že lze stát považovat za antikapitalistickou trhlinu v systému, jednoduše proto, že stát je způsob organizace, který vylučuje lid. Je to forma organizace, která do sebe zapadá s reprodukcí kapitálu, a její příjmy se odvíjí od akumulace kapitálu. Ale i v těch zemích, kde je hnutí za radikální změnu ovládáno státem, jako je Venezuela, Bolívie nebo i Kuba, do nějaké míry zároveň pokračují tlaky mířící jinými směry.

Myslel jste si vždy, že státem vedená revoluční akce není možná?

Ano, to jsem si nejspíš myslel vždy. Svým způsobem se takto vracíme ke starým diskusím o státu, k takzvané debatě o derivaci státu, která probíhala v sedmdesátých letech. Tehdy se kladl důraz na snahu porozumět státu jako kapitalistickému uspořádání sociálních vztahů. A tak jsem asi vždycky bral za samozřejmost, že pokud o státu uvažujete jako o kapitalistickém uspořádání sociálních vztahů, tak pochopitelně nemůžete uvažovat o tom, že stát využijete k vyvolání revoluce. Musíme přemýšlet v rámci nestátních forem organizovaní. Takže v tomto smyslu se domnívám, že ve své knize Change The World Without Taking Power neříkám nic objevného. Vždy jsem zastával tento názor, ale když jsem přišel do Mexika a setkal jsem se se zapatistickým povstáním, tak tento postoj získal nový tvar, nový impuls.

Staromilštější marxisté tento postoj kritizují s tím, že pokud se nechopíte moci, moc se chopí vás. Co na tento názor říkáte?

Myslím, že právě pokud se chopíte moci, tak se moc chopí vás. To je naprosto zřejmé. Chci tím říct, že je těžké zaujmout pozici moci, alespoň tedy v tom obvyklém smyslu moci „nad někým“. Nelze se vyhnout tomu, že nakonec spadnete do starých vzorců uplatňování moci, vylučování lidí, reprodukování všeho, proti čemu jste na začátku bojovali. To jsme viděli již mnohokrát. Pokud řeknete: „Neujmeme se moci,“ předpokládám, že jeden z protiargumentů bude, že pokud se moci nechopíme my, udělají to ti opravdu zlí lidé, takže tím, že to neuděláme, jim uvolníme prostor. To ale podle mého názoru není pravda. Musíme o kapitalismu uvažovat nikoli jako o tom, co se dělá, ale jako o způsobu, jak se věci dělají. Boj proti kapitálu a boj za vytvoření nového světa je bojem za jiné „jak“, jde nám o to, dělat věci jiným způsobem. Nedává vůbec smysl tvrdit, že nejlepší způsob, jak dosáhnout tohoto našeho „jak“, je, že budeme postupovat způsobem, který odmítáme. To zní jako naprostý nesmysl. Pokud řekneme, že bojujeme za jiný způsob, jak dělat věci, jiný způsob, jak se vztahovat jeden k druhému, tak nemáme jinou možnost, než se do toho pustit a dělat vše, co bude v našich silách, abychom odolali znovuzavedení toho „jak“, které odmítáme.

Napsal jste, že přesun od kapitalismu ke světu budoucnosti je proces, který musí proběhnout meziprostorově, podobně jako posun od feudalismu ke kapitalismu. To je v přímém protikladu k ortodoxnímu marxistickému přesvědčení, že revoluce již z principu je dramatickou transformací společnosti shora, která proběhne ve velmi krátkém čase. Pokud je toto tradiční pojetí revoluce zastaralé, jak byste popsal onen meziprostorový proces, který jej nahrazuje?

Na první pohled se zdá, že meziprostorový přístup je v kontrastu s tradiční představou, že se ujmeme moci a společnost změníme shora. Ale ve skutečnosti je i to meziprostorový koncept, protože předpokládá, že stát koresponduje se společností, že společnost a stát jsou jedno a totéž, což je evidentně nesmysl. Stát a společnost nemají stejné hranice. Vzhledem k tomu, že ve světovém systému máme asi dvě stě států, a že je všechny nesvrhneme v jeden den, tak i když se budeme chtít soustředit na státní moc, budeme muset uvažovat meziprostorově. Jenže tento přístup uvažuje o státech jako o relevantních meziprostorech, což je směšné. Znamená to totiž, že se snažíme ovládnout formu organizace, která vznikla, aby podporovala reprodukci kapitálu. Všechno, co se stalo v minulém století, nasvědčuje tomu, že to nefunguje.

O meziprostorech musíme uvažovat jako o našich vlastních způsobech organizace. Státy moc nedávají smysl. Takže musíme uvažovat o něčem zdola, o vytváření našich vlastních forem organizace a interakce. Děláme to v takovém rozsahu, jak je to možné. Někdy jde jen o drobnost, jako tahle zahrada, kde teď jsme. Jindy zas o něco většího, jako je velký kus státu Chiapas, kde si teď sami vládnou Zapatisté. Otázkou potom je, jak můžeme přispět k tomu, aby se tyto díry v systému pospojovaly?

Je zde myšlenka, že transformace od feudalismu ke kapitalismu byla meziprostorovým procesem, ale že přesun od kapitalismu ke komunismu či socialismu takový být nemůže – a to je zřejmě omyl. Komunismus nebo společnost, kterou chceme založit na základě sebeurčení, musí vzejít odspoda a ne ze struktur, které popírají její existenci. Z toho vyplývá meziprostorový proces ve dvou časových fázích, který hezky popisují Zapatisté. Jako první přichází „Ya basta!“ – tohle nemůžeme akceptovat, takto nepřežijeme, odnáší to naše psychické zdraví. Pokud tohle bude pokračovat, bude to znamenat konec lidství. Teď hned se musíme dát do toho a teď se musíme osvobodit. V tomto smyslu nejde o postupný proces. Něco jiného musíme vytvořit tady a teď. Ale v tu chvíli dojde na druhé heslo Zapatistů – „Kráčíme, neběžíme, protože jdeme hodně daleko.“ – uznání, že před námi neleží otázka transformace společnosti za jeden den, ale otázka budování nového světa.

 

Originál rozhovoru vyšel 17. dubna 2013 na roarmag.org, přeložila Jana Shugaová


Verze pro tisk 24.2.2021 Neklid
Aktuální číslo měsíčníku A3

V nejbližších dnech:

IFA/IAF - Internacionála anarchistických federací
Web Nakladatelstvi Anarchistické federace

Píšou jinde

Odkazy