Rozhovor s Noamem Chomským, jehož překlad jsme poprvé zveřejnili v časopise Existence na téma budoucnosti internetu.

K tématu „Budoucnost internetu“ jsme chtěli přinést několik slov od Noama Chomského, známého lingvisty a intelektuála, který se netají tím, že má blízko k anarchistickým myšlenkám. Výběr padl na v té době aktuální rozhovor, který s ním pořídil John Malkin pro vydání Z Magazine z prosince 2013.

Internet, počítače, mobilní telefony, tablety a sociální média se během našeho života proměňují a mají dopad na lidské myšlení, komunikaci a spolupráci. Na druhé straně Edward Snowden a WikiLeaks odhalili způsoby, jimiž jsou nové technologie využívány k dohlížení nad lidmi a k jejich kontrole. Přispívají nové digitální technologie k tomu, aby byla společnost demokratičtější a svobodnější, nebo ji činí méně svobodnou?

Ani jedno. Příklady, které uvádíte, jsou přesné, ale pozitivní účinky technologie, které zmiňujete, jsou ve skutečnosti značně omezené. Například když vypuklo v Egyptě v březnu 2011 takzvané Arabské jaro, Mubarakova diktatura se pokusila zabránit tomu, co jste právě popsal, tím, že odpojila internet. Ale nemělo to téměř žádný účinek. Lidé se prostě obrátili k jiným formám přímé komunikace, které byly možná dokonce lepší.

Je tu i odvrácená strana celé věci. Tato technologie poskytuje možnosti i mocenským systémům – státu a komerčním podnikům – sledovat aktivity, které by nemělo být možné sledovat, což je velice nebezpečné, jak ukázala Snowdenova odhalení.

Technologie může být užívána i mnoha dalšími způsoby. Já používám internet při svém výzkumu a je to velmi přínosné. Pokud jde o internet, je to skvělý nástroj, když víte, co hledáte. Když nevíte přesně, co hledáte, může se stát zdrojem nedorozumění a zmatků. Je to, jako kdyby mi například někdo řekl, že se chce stát biologem, a já bych odpověděl: „Jděte do univerzitní biologické knihovny a všechno, co potřebujete vědět, je tam.“ To je nesmysl. S takovou informací nemůžete dělat nic, protože nevíte přesně, co hledat.

Internet je ve skutečnosti mnohem horší, protože téměř vše, co je v biologické knihovně, je smysluplné a důležité. Zatímco když použijete internet, zjistíte, že je tam ohromné množství smetí, zavádějících, překroucených informací a propagandy. Takže lidé jsou tu jako v moři bez nějakého rámce pro porozumění. A takové porozumění vyžaduje vzdělání, vzájemné spojování a spolupráci s druhými. Bez tohoto porozumění může být internet zdrojem zábavy, může vést ke vzniku kultů, k vytváření iluze, že víte všechno, přičemž ve skutečnosti jste pouze oklamáni povídačkami nebo propagandou. To jsou negativní aspekty. Samotná technologie se o to nestará; může být použita k rozšíření svobody, důstojnosti a porozumění. Může být také použita k podrobení, kontrole a oklamání.

Bývám v těchto dnech překvapen, když slyším lidi říkat: „Nikdy dříve jsem se necítil tak úzce spojen s ostatními lidskými bytostmi.“ A přitom sedí o samotě v pokoji a dívají se na monitor. V minulosti jste hovořil o příteli z dětství, který měl v ruce zápisník, o němž tvrdil, že obsahuje seznam 200 přátel. Nemohl jste mu uvěřit, že má 200 přátel. Zní to trochu jako Facebook před Facebookem. Není představa o setkávání lidí prostřednictvím počítačů iluzorní?

Nestudoval jsem tento problém, takže nemohu generalizovat, ale můj dojem je, že z velké části je iluzorní. Je to ještě horší, neboť odvádí lidi od toho, aby navazovali skutečná přátelství, protože věří, že mají přátele, například když si někdo, řekněme, dá na svou facebookovou stránku: „Mám dneska odpoledne zkoušku“, a objeví se mu tam 200 odpovědí typu: „Jéje, doufám, že ti to dobře dopadne“ od lidí, které ani nezná. Jestli si mladí lidé představují, že to je přátelství, pak se mohou nakonec dostat v životě do velkých problémů. Toto není přátelství.

Většina zařízení, na něž se dnes lidé dívají, mluví do nich a hrají si s nimi, byla vyvinuta k vojenským účelům a teprve později upravena pro spotřebitele. Zajímalo by mě, zda je ten původní výzkum a vývoj digitálních technologií a zařízení do nich nějak zakódován a zda to má nějaké účinky?

Může tu být technologie, která byla vyvinuta pro specifické účely, které vy nebo já můžeme nepochybně považovat za škodlivé. Kdyby Národní zdravotní ústav (National Institute of Health) financoval výzkum biologických zbraní, někdo by v tom mohl spatřovat něco dobrého. Je to však velmi nepravděpodobná možnost. Převážně jsou určené k zabíjení a ničení. Nemyslím si, že by to Národní zdravotní ústav dělal; je to naprosto hypotetická úvaha.

Ale vrátíme-li se k případům, které jste zmínil – počítače a internet –, ty byly podstatně vyvíjeny v 50. a 60. letech v laboratořích a institucích, jež byly z převážné části financovány Pentagonem, včetně té, ve které jsem v té době pracoval já, Research Lab of Electronics na Massachusettském technologickém institutu (MIT). Bylo to jedno z hlavních míst, kde probíhaly tyto výzkumy. Byl jsem plně financován z vojenských zdrojů, stoprocentně v té době. A lidem, kteří v této laboratoři pracovali, bylo zřejmé, že tyto věci bude možné humánně, výhodně a užitečně adaptovat a rozvíjet. Motivací při vývoji internetu byla z velké části prostě snaha o zlepšení komunikace mezi vědci.

Internet byl původně ARPAnet, síť provozovaná armádou. Byl zkonstruován pro vojenské účely a totéž platí o počítačích. Ale počítače i internet můžete používat pro mnoho různých věcí. Původně byla většina výzkumu zaměřená vojensky, ale bylo to proto, že armáda byla v postavení, které jí umožňovalo tyto věci využít. Například v 50. letech prováděla IBM něco, co dnes označujeme jako jistý druh pirátství ve vojensky orientovaných technologiích, aby se naučila, jak vyvíjet vysokorychlostní digitální počítače. To byl také cíl vojenského sektoru; pokoušeli se dosáhnout další fáze high-tech ekonomiky. Počátkem 60. let IBM konečně vytvořila to, co se později stalo nejrychlejším světovým počítačem – supercomputer Stretch –, ale ten byl tak drahý, že ho průmyslové podniky nemohly koupit a jednotlivci už vůbec ne. Takže ho koupila vláda a použila jej v Los Alamos při vývoji zbraní.

Vláda si takové věci může dovolit. Podíváte-li se do účetních záznamů, vládní zakázky se ukážou být zásadní formou podpory výzkumu, ať přímo z daňových příjmů nebo prostřednictvím soukromých korporací. Existuje mnoho druhů podpory jako finanční zachraňování bank a podobně, a jedním z nich jsou vládní zakázky. Jestliže se korporátní sektor naučí od vládního výzkumu jak něco vyrobit a jeho první výrobky jsou příliš drahé pro volný trh, může do věci vstoupit vláda a odkoupit je. A jsou to typicky prostředky z vojenské oblasti, protože zde jsou víceméně neomezené zdroje a pro tyto věci se tu vždy najde nějaké uplatnění.

Znám mnoho lidí, kteří byli zapojeni do vývoje těchto nových technologií – počítačů a internetu – a jejich motivací nebylo vojenské využití těchto výzkumů.

Prohlásil jste, že televize otupuje myšlení, a mnohé jste napsal a přednášel o využití médií v propagandě a v ovládání lidí. Také jste řekl, že knihy pravděpodobně vymizí a že mezi lidmi panuje přesvědčení, že lidé – a zejména děti – nejsou postiženi násilím ve videohrách a televizních programech.

Nemohu za to ručit, ale četl jsem v důvěryhodných pramenech, že piloti dronů – lidé, kteří sedí u monitorů a řídí bezpilotní bombardéry – jsou cvičeni pomocí videoher. Pokud jde o účinky zobrazování násilí na děti, existuje několik studií. Ty, které jsem četl, říkají, že nebylo možné prokázat účinek sledování násilných videoher na postoje vůči násilí či na používání násilí při jednání. Možná nějaké jsou, ale nezdají se být nijak masivní.

Rád bych ale k otázce dětí a počítačů a videoher a obrazovek poznamenal, bez nějakého výzkumu, něco jiného a zákeřného. Bydlím už padesát let ve čtvrti na předměstí. Přestěhovali jsme se tam s mou ženou proto, že to bylo skvělé místo pro děti. Před padesáti lety byly naše děti malé a mohly si hrát na ulici; nebyl takový provoz a všude byly stromy. Sousedství bylo stále plné dětí, běhaly všude okolo, venku i uvnitř, doma u každého z nich. Pomáhaly vytvářet určitou sousedskou atmosféru. Museli jste znát své sousedy, protože vaše děti zrovna byly u nich na svačině. Vedlo to ke spolupráci v komunitě a podobně. To bylo před padesáti lety.

Když se procházíte touto čtvrtí dnes, neuvidíte jediné dítě. Výjimečně spatříte nějakého dospělého. Je-li to dospělý, je nejspíš na vycházce se psem. Děti buď sedí doma u videoher, nebo u něčeho jiného, anebo se účastní aktivit, které jim organizují dospělí. Stálo by to za prostudování. Ztrácejí schopnost si hrát, být nezávislé, tvůrčí.

Jeden z mých vnuků rád sportoval, když byl mladší. Nedaleko jejich domu bylo náhodou hřiště a tak jsem se ho zeptal: „Půjdeš ven a budeš si hrát s klukama na hřišti?“ Přesně to jsem dělal já, když jsem byl kluk, a také naše děti si tak hrály, když vyrůstaly. Šli jsme prostě na nejbližší hřiště, jiné děti tam zašly také, domluvili jsme se na nějaké hře a to bylo naše sportování. Můj vnuk vůbec nerozuměl té otázce. Sport pro něj znamená něco, co organizují dospělí, soutěže a přebory, které vedou dospělí, a tyto soutěže probíhají poměrně nepříjemnou formou. Hodně se toho dnes děje s životy dětí a jejich činnosti jsou organizovány způsobem založeným na principu počítačových aplikací. Potlačuje to radost, získávání zkušeností a možnost něco se při těchto činnostech naučit, což by všechno mělo být vlastní nezávislé dětské činnosti a setkávání. Nemyslím si, že by se to dalo nějak měřit, ale domnívám se, že to bude dlouhodobě nebezpečné.

Významný účinek mají tyto technologie na čtení. Nevím jak vy, ale já někdy čtu noviny a články on-line a je to mnohem povrchnější zkušenost, než když máte před sebou fyzický předmět, jehož stránky můžete obracet tam i zpátky a podtrhávat si v něm. Je to nějak prchavé, pomíjivé. Mám podezření, že tento posun zavádí prvek povrchnosti do každé intelektuální aktivity, ať už je to čtení novin, odborného článku či románu. Čtu některé věci on-line – je to způsob, jak shromažďovat odborné články. Ale když chci o něčem skutečně přemýšlet, vytisknu si to a přečtu si to znovu. Stejně to mám i s knihami. Možná je to jen projev kultury, ve které jsem vyrůstal, ale mám podezření, že to jde mnohem hlouběji.

Sdílím vaše znepokojení. Cítím, že kontrola ze strany rodičů stále roste a že děti se více naučí a také si více užijí, když si své hry samy organizují.

Přesně. To je princip hry. Hra je velká příležitost k učení. Hra povzbuzuje tvořivost a nezávislost. Dám vám jeden příklad. Už jsem se zmiňoval o tom, že u domu, ve kterém žijeme padesát let, rostou hned vzadu stromy. Býval tu jeden strom, o němž každé dítě vědělo, že je to strom na lezení. Dnes to nevědí. Ten strom má větve všude a nízko a je velice snadné na něj vylézt. Před nějakými třiceti či čtyřiceti lety představoval tento strom místo kolektivní aktivity pro všechny děti z celého okolí. Děti mohly třeba přijít s kusem dřeva a vylézt s ním někam nahoru na strom a tam ho umístit a někdo jiný tam přinesl něco dalšího. Začalo to na jaře a na podzim z toho byl artefakt, úplný strom jako dům, kde si všechny děti hrály – děti, které se ani všechny navzájem neznaly, si hrály na tomto stromovém domě. Dnes je ten strom holý. Děti si tam nehrají. Možná by jim to dospělí ani nedovolili, ale děti samy dnes vůbec nechtějí chodit ven a dělat tam něco tvůrčího a spolupracovat na něčem s ostatními, aby tak vytvořily nějaké místo, kde by si mohly hrát imaginativní hry. Myslím, že tím mnohé ztrácí.

Science fiction si často pohrává s myšlenkou, že lidé stvoří stroje, které budou inteligentní nebo budou mít emoce. Mezitím se zdá, že se lidé stávají čím dál více podobní strojům. Ray Kurzweil pronesl slavnou předpověď, že do třiceti let nějaký stroj prohlásí sám sebe za živou bytost a nikdo se s ním o tom nebude přít.

Už dnes můžete zkonstruovat stroj, který prohlásí: „Jsem živá bytost.“ Můžete do něj vestavět dostatečně komplexní databázi, takže bude moci lidi zmást, aby si mysleli, že je skutečně živý. Ale tohle celé je nesmysl. Mnohé z těchto úvah vycházejí z textu Alana Turinga, velkého matematika a jednoho ze zakladatelů počítačové vědy a tvůrců prvních počítačů. Napsal v roce 1950 studii o myslících strojích („Computing Machines and Intelligence“). Tato studie založila ohromný spekulativní průmysl. Navrhl test, kterému se nyní říká Turingův test – pokud stroj projde tímto testem, můžeme o něm říci, že myslí.

Když ale Turing mluví o strojích, má na mysli program, který běží na nějakém stroji. Stroj sám o sobě, řekněme váš laptop, neudělá nic. Mohl by možná sloužit jako těžítko. To, co něco dělá, je program, který do něj nahrajete. Nezní to tak dobře jako droid R2-D2, když to popíšeme tímto způsobem. Takže otázka zní: „Je možné zkonstruovat takový program, který oklame lidského pozorovatele, aby si po krátkou dobu provádění testu myslel, že stroj je živá bytost?“ Mimochodem, když se vám povede sestavit program, který projde Turingovým testem, dostanete 100 000 dolarů.

IBM a jiní na tu myšlenku přistoupili a v IBM vyvinuli program, pojmenovaný Deep Blue, který byl schopen porazit velmistry v šachu. To vše je ale nesmysl. Ve skutečnosti na to Turing upozornil v té samé studii, která je velmi stručná – má osm stran. V tom textu říká, že otázka, zda stroje myslí, je natolik nesmyslná, že ani nestojí za diskusi. Pochopitelně stroje nemyslí o nic víc, než ponorky plavou. Pokud tomu chcete říkat plavání, prosím, ale je to jen otázka terminologie.

Ať už lidé dělají, když myslí, cokoli, není to totéž, co dělají velké databáze. Není to totéž, co dělá Deep Blue. Je to něco naprosto jiného, jiná činnost. Počítačový program rychle prohledává ohromné databáze. Nepochybně můžete zkonstruovat programy a paměťové systémy, které umožní velmi rychlé vyhledávání v obrovských databázích a budou přinášet výsledky, které při povrchním pohledu budou vypadat jako myšlení. Ostatně, když něco hledáte na Googlu, máte výsledek hned před očima. Můžete si dělat iluze a myslet si, že tento vyhledávací program je inteligentní, když tak rychle prohledá tak ohromnou databázi. Ale nemá to nic společného s lidskou inteligencí a ani s inteligencí zvířat. Může to být užitečné, ale není to inteligence. Používám Google, když něco hledám, ale neměli bychom si o tomto programu dělat iluze. Domnívám se, že Kurzweil je dobrý vědec. Ale možná je poněkud oklamán technologií, nebo se přinejmenším snaží oklamat druhé.

Julian Assange popsal internet jako nástroj státního dohledu. Informace, které zpřístupnili Bradley Manning, Julian Assange a Edward Snowden, vystavily našemu pohledu případy masivního využívání nových technologií pro dohled a kontrolu. Jistě, vláda USA má za sebou dlouhou historii státního dohledu, ale pro mnohé z nás byla šíře záběru, v jaké byla digitální data shromažďována a uchovávána, alarmující.

I já osobně jsem byl překvapen měřítkem těchto trvale běžících programů. Také ostatní jsou jimi šokováni. Mohli jsme sledovat, že brazilská prezidentka Dilma Rousseffová zrušila státní návštěvu ve Spojených státech kvůli pobouření, jež vyvolalo odhalení, že brazilská komerční i vládní zařízení, dokonce její vlastní kancelář byly monitorovány NSA. Kdybychom zjistili, že Čína tajně monitorovala Obamu, mohl by dospět k závěru, že je čas vyhlásit kvůli tomu válku.

Šíře dohledu je jistě překvapivá. Věc sama však překvapivá není. Důvod jste sám zmínil. Ať jdeme jakkoli daleko do minulosti, mocenské systémy – státní i soukromé – se vždy snažily vykonávat maximum kontroly, jaké byly schopny, prostřednictvím dohlížení nad svými subjekty. V případě vlády to znamená občanskou společnost a vlastně celou populaci. Oni je chtějí kontrolovat. Kontrola vyžaduje určitý typ dat a určitý způsob dohledu. Po dohledu následují další prostředky jako propaganda, intervence, vražda atd. V USA to takto pokračuje již dlouhou dobu a je typické, že systémy vynalezené pro vojenské použití, jsou následně rychle přizpůsobeny kontrole civilního obyvatelstva. Vláda typicky pohlíží na civilní obyvatelstvo jako na určitého nepřítele. Musí být kontrolováno, marginalizováno, eliminováno, odsouváno stranou, udržováno v temnotě. Komerční systémy dělají totéž.

Existuje o tom velmi dobrá kniha od skvělého historika Alfreda McCoye (Policing America’s Empire: The United States, The Philippines, and the Rise of the Surveillance State). McCoy studoval techniky a prostředky, které používala americká vláda před stoletím na Filipínách po invazi USA do této země, což byla vražedná, násilná invaze, při níž byly zabity desítky tisíc lidí. Ale i poté byl problém ostrovy pacifikovat. Aby toho Američané dosáhli, používali nejrozvinutější technologii té doby k vybudování komplexních databází, přičemž využívali extenzivní dohled, intervence, podvratná hnutí, vzájemné oddělování lidí a jejich diskreditaci a podobně. Byla to velice účinná technika dohlížení, kontroly a rozkladu, jež byla následně hbitě využita i v USA proti vlastním občanům. Podobné techniky byly používány během Wilsonovy „rudé hrozby“ o několik let později a Britové ji užívali také. A seznam by mohl dále pokračovat.

Není žádným překvapením, že Washington a velké korporace dělají, co mohou, aby prováděly dohled, ovládání a kontrolu, jež by jim zajistily, že tu není žádná populace či kdokoli jiný, kdo by narušil jejich aktivity. Nejhorší takový program v dějinách USA byl spuštěn v 60. letech. Bylo to COINTELPRO, program řízený vládními národními policejními silami, FBI. Jeho cílem bylo nikoli jen dohlížet, ale rozložit, podkopat a zlikvidovat celou škálu organizací. Začínalo to komunistickou stranou, dále bylo na řadě portorické hnutí za nezávislost, hnutí amerických indiánů, celá nová levice, ženské hnutí, černošské národní hnutí a další. Bylo to poměrně vážné a sahalo to až k politickým atentátům, doslova. Nakonec byl celý program odvolán soudem v polovině 70. let. Tedy předpokládám, že byl odvolán.

Ale budou vyvíjeny jiné mechanismy, když nebude vláda držena pod kontrolou. A pod kontrolou může být držena pouze informovanou, aktivní a organizovanou občanskou společností, a právě proto je to, co dělají lidé, které jste zmínil – Assange, Manning, Snowden –, tak důležité. Angažovali se ve skutcích, jež jsou ctí každého občana. Nechali veřejnost poznat, co s nimi ti, které zvolili za své zastupitele, dělají. Pochopitelně, ti u moci to nemají rádi a vláda předloží všechny možné záminky pro posílení takového dohledu, jako bezpečnost a podobně. Měli bychom však mít na paměti, že to je podstata toho, co se děje, a že takové občanské skutky jsou esencí svobodné společnosti.

Zdroj:
www.zcommunications.org/technology-in-a-free-society-by-john-malkin.html

Předklad rozhovoru vyšel v anarchistické revue Existence č. 1/2014. Přeložil Č.P.

9.12.2015

Teorie