Komentátor Matt Taibbi před nedávnem vydal knihu o stavu amerických médií. Místo recenze vám přinášíme autorův dialog s Noamem Chomským, z jehož díla kniha Hate Inc. notně čerpá.

Matt Taibbi je americký komentátor, který žil dlouhou dobu v Moskvě. Společně s Markem Amesem zde spoluvydával svérázný satirický časopis eXiled. Více se ale proslavil po svém návratu do Spojených států, a to především v poslední dekádě jako sloupkař časopisu Rolling Stone. Jakkoli jednoznačně patří k liberálnější části americké mediální scény, rozhodně se v minulosti nevyhýbal ostré kritice Obamovy administrativy. Obzvláště během prezidentské kampaně v roce 2016 nabrala jeho „střelba do vlastních řad“ obrátky.

Taibbi už má za sebou celou řadu knih a v té aktuální, Hate Inc. (Nenávist, a.s., 2019), vykrystalizovala jeho deziluze z americké politické, ale především mediální scény. Symbolem úpadku amerických médií je pro mnohé na levici konzervativní kabelová televize Fox News. V knize Hate Inc. ale Taibbi tvrdí, že z MSNBC, která se naopak dlouhodobě profiluje jako liberální, se stal stejný druh mediální stvůry. „Přirovnávání MSNBC k Fox News mi bude vytýkáno jako neomluvitelné,“ píše v úvodu knihy Taibbi. Přesto však trvá na tom, že se MSNBC v zásadě dostala na stejně nebezpečné teritorium. „Fox News možná operují se škodlivější politikou, ale z MSNBC se stal stejný druh konzumního produktu, politický safe space pro diváky, kteří jsou ve skálopevném souznění se svojí politickou stranou,“ říká. „Nejde o to, která ‚strana‘ je lepší: ani jeden z přístupů nemá nic společného s novinařinou,“ uzavírá.

Hate Inc. je jednou z nejlepších letošních amerických knih. „Původně jsem tuto knihu zamýšlel jako novou verzi Manufacturing Consent (Výroba souhlasu). Dokonce se měla jmenovat Manufacturing Discontent (Výroba nespokojenosti),“ říká Taibbi v předmluvě. Hate Inc. opravdu funguje jako aktualizovanější, osobnější verze této proslulé knihy od Noama Chomského a Edwarda Hermana Manufacturing Consent (1988). Proto není náhoda, že Taibbi pořídil rozsáhlý rozhovor s Noamem Chomským, který se nakonec rozhodl vydat jako dovětek své publikace. A protože na skvělé knihy vznikají většinou hrozné recenze, rozhodli jsme se raději přeložit se svolením vydavatele právě tento rozhovor.

    Sandersovy postoje by v padesátých letech byly považovány za mírně liberální. Rozhodně ne radikální ani revoluční. Ale celé politické spektrum se posunulo tak moc doprava, že jeho postoje najednou působí extrémně.

Taibbi: Jak vznik projekt  Manufacturing Consent? Proč jste se rozhodli (se spoluautorem Edwardem S. Hermanem) zabývat médii? Ani jeden z vás se na ně primárně nezaměřoval…

Chomsky: První kniha, kterou jsme spolu napsali, měla velmi zajímavou historii. Jmenovala se Counter-Revolutionary Violence (Kontrarevoluční násilí). Mělo ji vydat drobné, ale velmi úspěšné nakladatelství. Vydávalo především materiály pro univerzity, drobné monografie a podobně. Vydali ji v nákladu dvacet tisíc kusů a začali pracovat na propagaci. Ukázalo se ale, že tuto firmu vlastní Warner Brothers. Jeden z jejich výkonných ředitelů viděl ty reklamy a nelíbily se mu.

Taibbi: Co se mu na nich nelíbilo?

Chomsky: Když viděl samotnou knihu, málem vyletěl z kůže a žádal, aby zastavili distribuci. To nechtěli. Odpověděli mu, že kdyby chtěl, klidně vydají oponující knihu. To se zas nelíbilo jemu. Chtěl, aby ji prostě stáhli. Nakonec raději vydavatelství zrušil a celý jeho inventář nechal zničit.

Taibbi: Panebože!

Chomsky: Včetně naší knihy, prostě všechno.

Taibbi: Jen aby se zbavil vaší knihy?

Chomsky: Ano. Já jsem na to upozornil několik lidí, kteří bojovali za občanské svobody, jako například sloupkaře týdeníku Village Voice Nata Hentoffa a některé další. Oni v tom ale neviděli žádné ohrožení občanských svobod a já jejich úhel pohledu chápu – nešlo o státní cenzuru, ale o to, že tu máme soukromé vlády, které mají v rukou daleko větší moc než státy. Nicméně lidé jako Hentoff ale takhle nepřemýšleli, podle nich to technicky vzato bylo v pořádku. Řekli jsme si: „Dobře, tak s tím je konec.“ Ale rozhodli jsme se tu knihu rozšířit.

Další velká kniha, na které jsme pracovali spolu, byla dvoudílná Political Economy of Human Rights, (Politická ekonomie lidských práv), která vyšla v roce 1979. Přibližně v této době jsme začali zkoumat, jak fungují média, a to nás postupně dovedlo k Manufacturing Consent. Ed je, jak možná víte, profesor ekonomie. Jeho nejvýznamnější akademická práce se jmenovala Corporate Power, Corporate Control (Korporátní moc, korporátní kontrola), což je klasický text o korporátní moci. Ale on je politicky poměrně nalevo, takže byl kritický. Pasáže Manufacturing Consent o vlastnictví a kontrole, tato úvodní část knihy, byla hlavně jeho práce. Zbytek jsme psali víceméně napůl. On píše trochu jinak než já. Dobře se nám spolupracovalo, ale každý jsme psali po svém. Vlastně jsme se skoro nikdy nepotkali! Úhrnem jsme se viděli dvakrát nebo třikrát. Tohle bylo před internetem, takže vše probíhalo na papíře.

Taibbi: Psali jste korespondenčně?

Chomsky: Ano.

Taibbi: Páni! Na stroji, nebo rukou?

Chomsky: (usmívá se) Na stroji! Pokud si pamatujete, jaké to tehdy bylo – vy už pravděpodobně ne…

Taibbi: Moje generace je asi ta poslední, která si to pamatuje…

Chomsky: … ale ty části, které jsou velmi pečlivě uspořádané, všechny ty grafy ukazující, kolik zpráv pokrývalo jednoho polského kněze…

Taibbi: Oproti zprávám o středoamerických kněžích…

Chomsky: Přesně tak. Kdybych to dělal já, uvedl bych jen několik příkladů. Když to ale dělal on, vypracoval všechny statistiky, měl všechny grafy správně a tak dále. Pokud jde o pasáže, které jsem napsal sám, hlavní je ta o Indočíně a pak část, která pojednává o tom, jak (americká nezisková organizace) Freedom House útočí na média (takto je organizace popsána v Manufacturing Consent: „Freedom House, jejíž historie sahá do raných čtyřicátých let, je napojena na Accuracy in Media, Světovou Antikomunistickou Ligu, Resistance International a americké vládní organizace jako Rádio Svobodná Evropa a CIA a dlouho sloužila jako de facto propagandistická operace americké vlády a mezinárodní pravice.“ – pozn. MT).

Je vcelku zajímavé, že novinářům se tahle obhajoba nelíbila. Původně vyšla samostatně v časopise Anthonyho Lukase. Napsal jsem do něj o Freedom House. Vysvětlovali jsme, že novináři, kteří odvádí poctivou, odvážnou, profesionální a vážnou práci – a v mnoha případech ve velmi náročných podmínkách – a dělají to velmi dobře, zároveň pracují s ideologickým rámcem, který odráží dominantní kulturní hegemonii.

Takže popíší nějakou událost vlastně velmi přesně, ale vykreslí ji jako chybu, odchylku, která je v rozporu s našimi zásadami a tak dále. Zatímco ve skutečnosti je popisovaná událost naprosto v souladu s našimi zásadami a hodnotami. Představa, že nejsme udatní tribunové lidu, kteří dávají na odiv svou politickou doktrínu, je pro ně nestravitelná. Představa, že „jsme poctiví profesionálové, kteří jsou polapeni ideologickým rámcem, kterého si nejsme vědomi“, je prostě nepřijatelná. Nikomu se to nelíbilo.

Taibbi: Takže novinářům se vaše kniha hned zkraje nelíbila?

Chomsky: Některým se líbila. Měl jsem pár blízkých přátel, kterým ta kniha přišla v pořádku, ale jiným zase ne.

Taibbi: Hlavní teze Manufacturing Consent v jádru zní, že jakkoli to vypadá, že disponujeme vitálním systémem plným nezávislých novinářů, ve skutečnosti je celá veřejná debata uměle zúžená. Dokážete si vybavit konkrétní moment, kdy jste na tohle přišel?

Chomsky: Pravděpodobně když mi bylo tak deset! Musíte si uvědomit, že předtím jsem pracoval na kritice intelektuální kultury. Můj náhled – v tomhle se s Edem trochu rozcházíme – je, že média se v tom zas tak neliší od širší intelektuální či akademické sféry. Institucionální vlivy – vlastnictví, reklama a tak dále – jsou v obou oblastech stejné. Hlavní efekt kulturní hegemonie najdete i v akademickém světě. Najdete ho ve vědě a ještě výrazněji funguje v médiích. Ale v médiích je snazší ho studovat. Vědecká práce je daleko roztroušenější. Statistickou analýzu, kolik vědeckých článků vyšlo na to či ono téma, neuděláte tak snadno. Takže jsme se soustředili na média a pak byla naše práce ovlivněna filtry, o kterých jsme už mluvili. V jádru jde ale o něco, na co narazíte v obecné rovině i v intelektuální sféře. Ostatně od šedesátých let dodnes pracuji z velké části právě na tomto tématu. V médiích se to ukazuje v krystalické podobě, což je mimo jiné důvod, proč jsme se zaměřili na mediální elity. Psali jsme o New York Times, Washington Postu, CBS. Nezaměřovali jsme se na bulvár.

Taibbi: Ale v zásadě mluvíte o stejném sklony ke konformitě, o neschopnosti uvědomit si, že operujete v přednastaveném rámci.

Chomsky: Je to přesně tak, jak jste před chvilkou říkal. Jde o předpoklad, že pracujete nezávisle, všechno zpochybňujete a tak dále. Ale ve vědě je to úplně stejné. Když řeknete vědeckému pracovníkovi: „Podívejte, podvolujete se ideologickým předsudkům“, tak se naštve. Je to vidět pokaždé, když se proslaví dílo, které zpochybňuje dominantní ideologický narativ. Třeba když vyšla kniha Howarda Zinna…

Taibbi: People’s History of the United States. (Dějiny lidu Spojených států amerických).

Chomsky: Když začala být populární, historici zuřili. Zrovna nedávno o tom vyšla velmi zajímavá kniha, kdyby vás to zajímalo. Jmenuje se Zinnophobia. Je to velmi pečlivá analýza Oscara Handlina a všech těch, kteří na Zinnovu práci tvrdě útočili.

Taibbi: To se dotýká dalšího tématu vaší knihy: flaku (slangový výraz pro ostrou zpětnou kritiku, doslova protiletecká palba – pozn. red.).

Chomsky: Ano, to je přesně ono. V tomto případě v akademické sféře. A že je tam „flaku“ dost.

Taibbi: Přemýšlel jste v průběhu let, které části vašeho modelu propagandy obstály ve zkoušce časem? „Flak“ je rozhodně jeden element, jemuž se to podařilo.

Chomsky: Ve skutečnosti vyšla i druhá edice, měl jste ji někdy v ruce?

Taibbi: Ano, s novou předmluvou.

Chomsky: Tam jsme uznali, že jedna část našeho modelu byla definovaná příliš úzce – část o antikomunismu. (Manufacturing Consent klade velký důraz na antikomunismus jakožto na ustavující „náboženství“, na kterém spočívá mediální průmysl. V druhém vydání Chomsky píše o tom, jak se od roku 1988, kdy kniha původně vyšla, na scéně objevily i jiné takové ustavující „teologie“ – pozn. MT) Museli jsme to rozšířit. Antikomunismus byl charakteristickým vykreslením nepřítele, s nímž operujete tak, abyste obhájil vše, co děláte. Ale může ho nahradit terorismus, případně cokoli jiného.

Taibbi: Třeba populismus.

Chomsky: Myslíte to, co se dnes nazývá populismem.

Taibbi: Ano.

Chomsky: Protože ten pojem měl ve skutečnosti kdysi úctyhodnou historii. Šlo o nejdemokratičtější hnutí v americké historii.

Taibbi: Ale rychle se z toho slova udělalo něco úplně jiného…

Chomsky: To se stává často.

Taibbi: Když jste vydali Manufacturing Consent, vrcholila osmdesátá léta, byla to doba filmu Top Gun, reaganovské osmdesátky. Všichni byli ve vztahu ke Spojeným státům velmi pozitivní a patriotičtí, respektive alespoň oficiálně.

Chomsky: Byli jsme „městem na hoře“.

Taibbi: Přesně.

Chomsky: Zabýval jste se někdy původem téhle fráze?

Taibbi: Nezabýval.

Chomsky: Je to zajímavý případ. Ten termín před Reaganem nikdo moc nepoužíval. Ale on ho vypíchnul a pronesl svůj proslov o „městu na hoře“. Když si ale přečtete kázání Johna Winthropa (které Reagan citoval – pozn. red.), tak zjistíte, že používal toto spojení ve zcela opačném významu než Reagan. Když říká, že jsme městem na hoře, myslí tím, že k nám všichni vzhlížejí, a že pokud nedostojíme našim ideálům, budeme potrestáni (Z kázání Johna Winthropa: Musíme si uvědomit, že budeme jako město na hoře. Zraky všech lidí se k nám budou upínat. Takže pokud se zpronevěříme Bohu v tomto úkolu, do kterého jsme se pustili a On od nás odvrátí svou tvář, bude z nás učiněn varovný příběh pro celý svět. Ústa našich nepřátel se otevřou, aby šířila zlá slova o cestách Páně. Zostudíme tváře zástupů Božích služebníků a zapříčiníme, že se jejich modlitby promění v kletby, dokud nebudeme vyhnáni z dobré půdy, kamkoliv se pohneme – pozn. MT). V jeho případě samozřejmě trestá Bůh, nikoli společnost. Takže ve skutečnosti jde o to, že jsme na očích a musíme dostát svým zásadám. V žádném případě neříkal, že se nám to daří. Naopak věděl, že tomu tak není. To byla jeho pointa.

Taibbi: Místo toho z té fráze udělali slogan pro americkou výjimečnost.

Chomsky: Tak. Pozoruhodné, že?

Taibbi: Je to k popukání.

Chomsky: Samozřejmě k tomu patřil Reaganův zářivý úsměv a všechno to okolo…

Taibbi: A do všech těch proslovů o výjimečnosti najednou nakráčíte vy a vydáte Manufacturing Consent, knihu, která říká pravý opak. Popisuje zemi, která žije v totální iluzi, je krvelačná a má za sebou děsivou historii, s níž se neumí vypořádat.

Chomsky: Ještě víc jsme se tomuto tématu věnovali v knize Political Economy of Human Rights (Politická ekonomie lidských práv), která nebyla o médiích. Částečně tedy byla, ale více se zabývala našimi činy. To se vůbec nedělalo. Nikdo se tím vůbec nechtěl zabývat, což je celkem zajímavé, protože… Na oba díly této knihy jsme zaznamenali pozoruhodné reakce. Probíráme tam toho hodně, ale hlavně se zaměřujeme na dva případy. Jedním byl Východní Timor, druhým byla Kambodža pod vládou Pol Pota. Jsou to dvě místa nedaleko od sebe a v obou došlo ve stejné době k obrovským masakrů. Východní Timor byl možná i horší. Byl tu jen jeden rozdíl. V jednom případě jste mohli svalit vinu na někoho jiného, v tom druhém jsme se na tom podíleli my.

My jsme poukazovali na to, že v obou případech se šířily obrovské lži, ale s úplně opačnými intencemi. V případě Kambodže tu byla spousta tvrzení, která vůbec nebyla založená na pravdě. I když byla vyvrácena, pokračovalo se ve stejném duchu. Každý výmysl prošel. V případě Východního Timoru toho bylo spoustu buďto ignorováno, nebo přímo popíráno. A samozřejmě – Východní Timor je daleko důležitější příklad, protože tam jsme mohli v jakýkoli moment zasáhnout. Měli jsme totiž na dění zásadní podíl. To se ukázalo o pětadvacet let později, když byl pod velkým mezinárodním i domácím tlakem Clinton donucen říct Indonésanům, že to musí skončit. V podstatě jim sdělil: „Je konec“ – a oni se o minutu později stáhli. Ale to šlo udělat kdykoli během těch dvaceti pěti let. Takže Východní Timor byl daleko důležitější. V podstatě stejný příběh: lži měly opačný směr, ale v obou případech šlo o skutečně fenomenální lhaní.

Podívejte se pak na reakci na naši knihu. O Východním Timoru se nikdy nikdo nezmiňuje. Z těch pasáží o Kambodži se všichni mohli zbláznit. Říkali, že obhajujeme Pol Pota, že obhajujeme genocidu. Ne. Jen jsme říkali, že pokud mají pravdu zpravodajské služby Spojených států, tak lidé v médiích publikují šílené lži. I na Stalina by to udělalo dojem. Takže tu máte celou knihovnu publikací, které na nás – většinou spíš jen na mě – útočí v souvislosti s Kambodžou, a o Východním Timoru není nikde ani řádka.

Taibbi: Protože je to tak neobhajitelné?

Chomsky: Protože se s tím nikdo nechce vypořádávat. Ostatně platí to dodnes. Podívejte se na knihu Samanthy Powers (velvyslankyně Spojených států amerických při OSN za vlády Baracka Obamy – pozn. red.), která měla velmi dobré ohlasy. Všichni tu knihu milovali. Powers v ní asi ani nic nepřekrucuje, jen je naivní, ale je to dobrá kniha, protože je trochu kritická. Spílá Spojeným státům za to, že se správně nevypořádávají se zločiny jiných zemí. Je to skvěle vybrané téma. Kdyby ho vymýšlel nějaký markeťák, nevymyslel by to lépe.

Kniha vyhrála nějaké ceny, všechno bylo skvělé. Ale není tu ani řádka o našich zločinech. Powers krátce zmíní Východní Timor a řekne: „Ve Východním Timoru jsme udělali chybu. Odvrátili jsme zrak.“ Odvrátili zrak? Dali jsme jim povolení, poskytovali jim zbraně, neustále je podporovali. (Komise za pravdu, uznání a umírnění situace ve Východním Timoru v roce 2006 shledala, že americká „politická a vojenská podpora byla pro indonéskou invazi a okupaci elementární“, což vedlo ke smrti přinejmenším sto tisíc lidí – pozn. MT.) To všechno se stalo, ale nemůžete nahlas říct více než to, že jsme ve Východním Timoru „odvrátili zrak“.

Taibbi: Podobná situace je v současné době válka v Jemenu.

Chomsky: Jemen je úplně to samé. Předáváme jim zpravodajské informace o tom, kde mají bombardovat. Dáváme jim zbraně. Přitom vůbec nevíme, co se tam děje. Asi to musí být nějaký omyl!

Taibbi: To je další část, která podle mě od roku 1988 obstála ve zkoušce času: hodnotné a bezcenné oběti (v originále „worthy/unworthy victims“ – pozn. red.).

Chomsky: To je přesně ono.

Taibbi: Sýrie a Jemen jsou téměř dokonalé analogie Kambodže a Východního Timoru ve vašich knihách.

Chomsky: Tyhle termíny jsme použili pro Východní Timor a Kambodžu. Už tady se objevovala hlavní témata, která pak vyústila v Manufacturing Consent. Jsou to velmi dramatické příklady. Vezmeme-li v úvahu, co svět zažil po druhé světové válce, právě události ve Východním Timoru mají ke genocidě asi nejblíže.

Taibbi: Přitom nikde se nesetkáte s tím, že by se v mainstreamovém tisku o tomto incidentu mluvilo jako o „genocidě“, alespoň ne v souvislosti s naší participací.

Chomsky: Jsou tu i jiné zajímavé příklady. Vezměte si třeba Kevina Buckleyho, šéfa kanceláře Newsweeku v Saigonu a velmi dobrého novináře. Po masakru v My Lai Buckley a jeho kolega Alexander Shimkin pečlivě zkoumali, co se dělo v regionu Quang Ngai, kde se ten masakr odehrál. Přišli na to, co lidé z mírového hnutí doma ve Spojených státech už dávno věděli: My Lai vůbec nevybočoval z řady. Všude se děly podobné věci, a navíc byly tyto masakry oproti jiným celkem malé. Ty skutečné masakry byly následkem kobercových náletů. Řídili je muži v klimatizovaných kancelářích, kteří vydávali rozkazy bombardérům B-52, že mají bombardovat všechno v dohledu. Tohle byly ty skutečně velké masakry. My Lai, My Khe a další, to byly takové poznámky pod čarou. Newsweek jejich reportáž nechtěl zveřejnit, a tak dali své poznámky mně a my je v podstatě vydali. Ale nikdo tomu nevěnoval moc pozornosti.

Taibbi: To bylo v té předchozí knize (Counter-Revolutionary Violence – pozn. red.)?

Chomsky: V předchozí knize, v pasáži o Vietnamu. Bylo to v době, kdy byl se silnou podporou Spojených států ustanoven argentinský neonacistický režim. K tomu jsem měl k dispozici taky nějaké materiály, i ke spoustě dalších věcí. Ta kniha měla široký záběr. Když Kongres zakázal přímou vojenskou pomoc pro Guatemalu, Reagan udělal něco pozoruhodného: vytvořil mezinárodní teroristickou síť. Ale nepoužívali jsme lidi, jako byl Carlos Šakal. Používali jsme teroristické státy. Používali jsme právě třeba Argentinu, jeden z neonacistických režimů. Tchaj-wan. Izrael toho byl velkou součástí. Poskytovaly zbraně, výcvik a podporu pro guatemalské masakry. Mimochodem lidé dodnes utíkají z mayských regionů, kde byli vystaveni téměř genocidě, ale jsou pochopitelně vytlačováni zpátky k hranici.

Taibbi: To mě přivádí k další otázce. Jedním z hlavních témat Manufacturing Consent je to, že je pro lidi obtížné rozpoznat propagandu, když jde o soukromá média, protože tu chybí přímá státní cenzura…

Chomsky: Jde v podstatě o devastaci novinařiny. Ale nejedná se o státní cenzuru, takže to prý má být v pořádku. Mimochodem nedávno vyšla zajímavá kniha, která v tomto ohledu konečně artikuluje některé zjevné věci, od filosofky a ekonomky Elizabeth Anderson. Kniha se jmenuje Private Government (Soukromá vláda) a její hlavní myšlenka (a je to velká myšlenka) zní, že tu máme různé vlády a ty mohou být velmi represivní, ale většina našeho života je v područí soukromých vlád, o kterých Anderson říká, že jsou nerozeznatelné od komunistické diktatury, například v jakékoli firmě. Když se jí podvolíte, stáváte se v podstatě otrokem, vzdáváte se své svobody a tak podobně.

Zajímavá část její knihy – protože rozvíjí celkem novou myšlenku – se týká obhajob volného trhu ze 17. a 18. století. Od Adama Smithe, Thomase Painea dojde až k Abrahamu Lincolnovi. Poukazuje na to, že jejich postoje byly ve své době levicové. Obhajovali ale volný trh, protože chtěli podrýt státní monopoly a merkantilismus, aby lidem umožnili stát se svobodnými, nezávislými řemeslníky, kteří nejsou v područí žádné nadřazené autority. Námezdní práci považovali za ekvivalent otroctví – s jediným rozdílem: je dočasná a můžete se z ní vyvázat. Když ale přišla průmyslová revoluce, všechno se změnilo. Jediný způsob, jak jste mohli přežít, bylo podřídit se nějaké velké korporátní struktuře a z námezdní práce se stal standard. Současní libertariáni stále citují tyto odsudky námezdní práce a označují smlouvy za libertariánské, protože tam nejde o vládní zásahy. Všechno se naprosto otočilo. Je to stejné jako to, co jste říkal o cenzuře.

Taibbi: To je zajímavé, protože se v současnosti nacházíme trochu ve zvláštní pozici. Téměř celá mediální scéna je umístěna na několika distribučních platformách. Jsou technicky vzato soukromé: Facebook, Google. Je tu ale vzájemný vztah mezi těmito firmami a vládou. V některých zemích, jako je třeba Izrael, jde už o přímější vztah. Bylo by pro váš model zásadní změnou, kdyby tyto platformy přijaly přímější cenzorskou roli?

Chomsky: Vezměte si fenomén Facebooku. Odkud berou zprávy? Sami nemají žádné reportéry. Berou si je od New York Times, jde o stejný zdroj informací. Jen je vydávají ve zbanalizované podobě, takže je zvládnou zpracovat i lidé s mentalitou desetiletého dítěte. Je to velmi nebezpečné. Nedělají nic z toho, co mají dělat média. Nic nerámují, nevybírají. Neposílají nikam reportéry. Nepátrají po informacích, jen je sbírají a předávají dál dětem, aby se na ně na deset minut podívaly a nevěřily novinám.

Taibbi: Poté, co jste vydali Manufacturing Consent, proběhla na mediální scéně velká změna. Já to mohl sledovat velmi dramaticky a zblízka, protože jsem v prostředí médií v podstatě vyrůstal. Na přelomu osmdesátých a devadesátých let se tu objevila nová strategie, kterou pak začali používat na Fox News. Nešlo o to, zasáhnout co nejširší publikum, ale spíš upoutat pozornost jednotlivých demografických skupin a pak je krmit takovými zprávami, s jakými souhlasí. Šlo o jejich rozdělení do bublin, bublin zpráv, které jsou zvlášť servírovány jednotlivým demografickým skupinám.

Chomsky: Ano, to je nové.

Taibbi: A tento proces byl pak velmi urychlen internetem, Facebookem a jinými platformami.

Chomsky: Další část pak tvoří talk radio (v USA velmi rozšířený formát především lokálních rozhlasových stanic, mnohdy s velmi polarizovaným politickým obsahem – pozn. red.), jemuž myslím není věnována taková pozornost, třebaže zasahuje obrovské publikum. Nevím, jak moc to platí tady, ale já to často poslouchával v Bostonu. Je to naprosto šílené.

Taibbi: To je. Ale jak to ovlivňuje váš model? Protože Manufacturing Consent byla kniha o uspořádávání všech lidí pomocí jednoho hegemonického imperativu. V dnešní době ale máme systém, ve kterém je všechno fragmentované. Informace jsou distribuovány jinak, do různých bublin a ty si navzájem často velmi hrubě odporují.

Chomsky: Víte, co si myslím, že se ve skutečnosti stalo? Máte pravdu, že si odporují, ale zároveň bývá ta rozdělenost často dezintepretována. Vždy je popisována tak, že se nějaké skupiny posunuly doleva, jiné doprava. To se ale podle mě nestalo. Obě skupiny se spíš posunuly doprava. Je tu názorová bariéra, ale je špatně interpretována.

Podívejte se na Bernieho Sanderse a jeho postoje. Vždyť takového Eisenhowera by vůbec nerozhodily! Opravdu! Eisenhower tvrdil, že kdokoli, kdo zpochybňuje New Deal, se naprosto zbláznil. Byla tu silná podpora odborů ze strany šéfů korporací, protože díky nim bylo vše v pořádku, neprobíhaly stávky a tak dále. A Sandersovy postoje by v padesátých letech byly považovány za mírně liberální. Rozhodně ne radikální ani revoluční. Ale celé politické spektrum se posunulo tak moc doprava, že jeho postoje najednou působí extrémně.

Taibbi: Neslouží rozdělení společnosti také propagandistickým účelům? Třeba v tom, že si lidé neuvědomují, že mají společné ekonomické problémy?

Chomsky: To je toho určitě také součástí.
Foto Matěj Schneider

Taibbi: V Manufacturing Consent popisujete celou řadu dezinformací, které jsou naprosto do očí bijící. Třeba zpráva o údajném bulharském komplotu za pokusem o atentát na papeže Jana Pavla II. v roce 1981 ve Vatikánu. Psal jste, že „od začátku bylo jasné, že tu nejsou žádné důvěryhodné důkazy směřující k Bulharsku“, ale přesto to celá mediální scéna spolkla. Později vyšlo najevo, že se naše vláda horko těžko pokoušela prodat médiím napojení na Sověty.

Chomsky: O tom také byla napsána kniha.

Taibbi: Podobných pokusů o manipulaci jsme tu měli celou řadu… Vezměte si třeba válku v Iráku a zbraně hromadného ničení. Vždyť to šlo prokouknout od samého začátku…

Chomsky: Dodnes ale narazíte na lidi, kteří věří, že tam zbraně hromadného ničení byly.

Taibbi: A tenhle narativ samozřejmě dopadl pro média velmi špatně. Myslíte si, že takové do očí bijící lži vedly k situaci, kdy jsou lidé schopni uvěřit někomu takovému, jako je Trump?

Chomsky: Spíš než médiím? To je určitě pravda. I když si upřímně myslím, že jedním z nezamýšlených dopadů Manufacturing Consent bylo, že spousta lidí, kteří si tu knihu přečetli, si řekla: „Inu, prostě nemůžeme důvěřovat médiím.“ O tom jsme ale nepsali. Pokud se chcete dostat k informacím, tak prosím, čtěte New York Times, ale čtěte je s otevřenýma očima, s kritickým nadhledem. Timesy jsou plné faktů. Na Facebooku fakta nenajdete.

Taibbi: Nebo na 4chanu…

Chomsky: A neomezujte to jen na média. Převládla tu skepse nad všemi různými institucemi. Důvěra ve všechny možné instituce se dramaticky propadla. Například důvěra v Kongres se občas pohybuje v jednotkách procent. Okolo osmdesáti procent dotázaných v průzkumech už od osmdesátých let říká, že je naše vláda v područí několika velkých zájmových skupin. Což je…

Taibbi: … pravda, ne?

Chomsky: A já si myslím, že to je dopad celého toho velkého neoliberárního útoku. Technicky vzato začal Carterem a naplno se po celém světě rozjel za Reagana a Margaret Thatcher. Na všeobecnou populaci měly neoliberální, probyznysové principy devastující dopad. Proběhlo to všude. Podívejte se na platy… Chci říct – skutečná hodnota platů je dnes nižší než byla na konci sedmdesátých let. Ekonomika rostla, ale peníze směřovaly jen do několika málo kapes. Produktivita stoupá, ale platy ne. Do půlky sedmdesátých let se růst platů držel produktivity. Když se podíváte na grafy z té doby, dochází tam k rozdělení: produktivita stále roste, ale platy stagnují, případně i klesají. Platí to, ať to posuzujete podle jakýchkoli ukazatelů.

Taibbi: A lidi to přirozeně rozčiluje.

Chomsky: Jsou naštvaní. V Evropě se děje to samé – hněv, nenávist k institucím, objevují se tu ošklivé tendence svalovat na někoho vinu za to, co se děje. Vidíte to v evropských volbách. Pokaždé kolabují centristické strany a narůstají okraje spektra. Vidíte to na brexitu. Brexit je sebevražedný. Ale lidé jsou tak naštvaní, že prostě jen chtějí pryč.

Taibbi: Pamatuji si velmi živě zvláštní pocit, který jsem prožíval, když jsem pokrýval Trumpovu volební kampaň v roce 2016. My reportéři jsme stáli vzadu na předvolebním mítinku a Trump na nás ukazoval a dělal z nás lumpy. Ve své podstatě říkal: „Tohle jsou ty elity, jsou to zapisovatelé pro ty padouchy.“ A myslím, že to dost zapůsobilo.

Chomsky: Ano, to je jako vystřiženo z učebnice klasického fašismu. Strefujete se do elit i přesto, že za vámi stojí podpora těch nejvyšších elit. Četl jste někdy Thomase Fergusona? Je to velmi dobrý politický ekonom. Celý život se zabýval věcmi jako dopad financování kampaně na volitelnost. Vypracoval pečlivou studii voleb v roce 2016. Ukázalo se, že v poslední fázi, kdy se zdálo, že Hillary Clinton vyhraje, se korporátní sektor velmi naštval. Nezačali lít peníze přímo do Trumpovy kampaně, ale do jednotlivých voleb do Senátu a Sněmovny reprezentantů, protože chtěli zajistit, jak budou republikáni ovládat obě komory. A když porovnáte tento zvrat ve financování se změnou v náladě elektorátu, jde o téměř dokonalou shodu. Nedotlačilo to k vítězství jenom Trumpa, ale velkou část republikánů v Kongresu. Jenom jako důsledek financování. Elitám bylo naprosto jasné, kdo hájí jejich zájmy.

Taibbi: Ale Trump si osvojil trik, kdy na ostatní poukazuje jako zástupce elit.

Chomsky: To je standardní technika falešných populistů vystupovat proti elitám, třebaže ve skutečnosti hájí jejich zájmy.

Taibbi: Proč si myslíte, že od dob prvního vydání Manufacturing Consent veřejnost tak moc obrátila svou pozornost ke konspiračním teoriím? A je to vůbec pravda? Na mě to tak působí. Může to být tak, že když jste psali Manufacturing Consent, byla tu všeobecná shoda na faktech. Měli jsme tu tři televizní stanice, které víceméně vytvářely podobné zpravodajství. V dnešní době…

Chomsky: I tehdy tu byly konspirační teorie. Podívejte se třeba na konspirační teorie ohledně Kennedyho. Objevily se mnohem dříve. To sahá mnohem dál do americké historie, Richard Hofstadter o tom psal už před padesáti lety. Ale je pravda, že v poslední době došlo k nárůstu, a já si myslím, že to reflektuje ten přirozený hněv na veškeré instituce. Armády se to možná zas tak netýká, ale všech ostatních asi ano. Když nemůžete důvěřovat veřejným institucím, tak jak můžete důvěřovat médiím?

Taibbi: Není jedním z důležitých dopadů to, že dnes jsou média vnímána tak, že patří k těmto institucím, ale dříve to tak moc nebylo?

Chomsky: Jsou tak vnímána proto, že Trump umí velmi dobře vyvolávat antiinstitucionální hněv vůči médiím, dělat z médií nepřítele, což je chytrý trik. Je to velmi schopný politik.

Taibbi: Podle spousty mých novinářských kolegů – a já s nimi souhlasím – kniha Manufacturing Consent zaznamenala něco podstatného o vnitřním fungování mediálního průmyslu. Vybaví se mi něco, o čem mluví Chris Hedges: dynamika uvnitř médií. Když uvažujete příliš nezávisle, když moc zjevně směřujete k tomu, mít vlastní hlavu, dříve nebo později se dostanete do potíží. Nedostanete se na vyšší pozici, zapletete se do nějakého byrokratického průšvihu. Nebo dostanete nějakou nálepku, což platí obzvláště ve velkých denících.

Chomsky: Budou o vás říkat, že jste moc zaujatý, emocionální, moc věci prožíváte. Ale podívejte se, v akademické sféře to funguje stejně. Ve vašem světě se akorát možná používají výraznější nálepky.

Taibbi: Možná v něm také o chlup více vládne intelektuální průměrnost.

Chomsky: To si opravdu nejsem jistý.

Taibbi: Co si myslíte, že nás v budoucnosti čeká, když jsou v současnosti média spojená s internetovými distribučními systémy? Bude jednodušší, nebo těžší „vytvářet souhlas“ s takovou koncentrací médií?

Chomsky: Důležité je to sousloví, které jste použil: distribuční systémy. Internet sám o sobě nevyhrabává žádné informace. Informace stále pramení ze stejných zdrojů a budou z nich přicházet vždycky. Jsou od reportérů v terénu. Bohužel jich je méně a méně. Ale jsem přesvědčen, že ve spoustě ohledů, ono se to těžko měří, ale mám dojem, že média jsou svobodnější, než byla v padesátých a šedesátých letech. Je to tím, že lidé, kteří jsou dnes v médiích, si prošli zkušeností šedesátých let – a to je velmi osvobozující. Opravdu to lidem otevřelo obzory, jsou kritičtější, otevřenější a tak dále.

Lidé zapomínají, jak neskutečně konformní tehdy média byla. Když si na to vzpomenete, zůstává vám rozum stát. Tuším, že přibližně v listopadu 1961 vydal Kennedy letectvu povolení bombardovat Jižní Vietnam. Používali jihovietnamské značení, ale každý věděl, co se děje. Byla to americká letadla. To je velká událost, když začnete bombardovat rurální obyvatelstvo cizí země. Mám pocit, že New York Times tomu věnovaly asi deset řádků na zadní straně. Nikdo to nevěděl, nikdo tomu nevěnoval pozornost. To by se v dnešní době nemohlo stát. A podobných příkladů máte mnoho.

Taibbi: Nemyslíte, že jsou kvůli tomu americká vláda a velké korporace nervózní? Z té představy, že média mají možná trochu moc svobody, trochu moc nezávislosti, že je možná na čase s tím něco udělat?

Chomsky: Existuje velmi důležitá kniha, která vyšla v roce 1975. Jmenuje se Crisis of Democracy (Krize demokracie) a je to první publikace Trilaterální komise, což je uskupení liberálních internacionalistů z Evropy, Spojených států a Japonska, z třech hlavních center kapitalistické demokracie. Co je pro ně „krize demokracie“? Situace šedesátých let, kdy všechny různé části populace, které měly být pasivní a apatické, najednou pokoušely vstoupit do politické arény a začínaly bojovat za své zájmy. To vytváří příliš velký tlak na stát, který se tak stane neovladatelným. Takže je potřeba demokracii „zmírnit“. To jsou jejich slova.

Lidé mají zalézt zpět do svých koutů a nechat to na nás. Jeden z amerických spoluautorů, Samuel Huntington, se v této analýze dokonce nostalgicky ohlíží po vládě Trumana. Píše, že Truman dokázal vládnout jen s pomocí několika bankéřů z Wall Streetu. To byla podle něj demokracie. A strefuje se do médií. Stala se příliš nezávislými, samostatnými. Musíme nastavit vládní limity, které je zkrotí. A to je jejich liberální postoj. Trilaterální komise se také zaměřila na něco, čemu tito lidé říkali delegimitizace univerzit. Tvrdili, že tyto instituce – a to jsou opět jejich slova –, které mají na starosti „indoktrinaci mládeže“, byly delegitimizovány. Potřebujeme podle nich více indoktrinace. Nezapomínejte, že tohle tvrdí liberálnější část politického spektra. Na pravici jste mohl narazit na daleko drsnější přístup, ale tohle je ten myšlenkový základ. Musíme zamezit „příliš velkému množství demokracie“, „příliš velké míře svobody“. Šedesátým letům říkali „období potíží“. Tehdy mělo vše začít.

Taibbi: Ve své knize zmiňujete, že mluvili o „přebytku demokracie“ v kontextu mediálního pokrytí války ve Vietnamu.

Chomsky: Ano, to byl hlavní zdroj této myšlenky. Když ta kniha vyšla, ihned jsem zařídil, aby knihovna v Massachusettském technologickém institutu koupila deset kopií, protože jsem si říkal, že ji asi stáhnou z tisku (smích). To se i stalo. A pak ji zase otiskli. Moc se o tom nemluví, já o tom nicméně mluvím hodně.

Taibbi: Všechny tyto myšlenky, o kterých mluvíte, se dnes znovu derou na povrch. Často slýcháme o „přebytku demokracie“ a probíhají velké debaty o potřebě zkrotit média. Děje se to v obou hlavních politických stranách.

Chomsky: Ano, jde stále o to samé.

Taibbi: Pane profesore, děkuji pěkně za rozhovor.

Chomsky: Já děkuji vám.

Z anglického originálu, publikovaného v knize Hate Inc., přeložil Matěj Schneider.

1.12.2019 a2larm.cz