Prave vysla nova kniha nakladatelstvi INTU - tentokrat se jedna o filozoficky a politicky dialog, vedeny roku 1971 v holandske televizi dvema vyznamnymi filozofickymi osobnostmi tehdejsiho revolucniho hnuti. Z dialogu prinasime ukazku z uvodu obou casti - o filozofii i o politice.

Prave vysla nova kniha nakladatelstvi INTU - tentokrat se jedna o filozoficky a politicky dialog, vedeny roku 1971 v holandske televizi dvema vyznamnymi filozofickymi osobnostmi tehdejsiho revolucniho hnuti. Z dialogu prinasime ukazku z uvodu obou casti - o filozofii i o politice. Knizku, jejiz soucasti jsou i doslovy/eseje Pavla Barsi (interpretujici dialog z hlediska postrevolucni politiky) a Ondreje Slacalka (spojujiciho svuj vyklad s moznosti svetove revoluce) si muzete koupit mj. v distribuci CSAF.

Uryvek z I. casti
ELDERS:
Damy a panove, rad bych vas privital na treti debate Mezinarodniho filosofickeho projektu. Dnesnimi diskutujicimi jsou pan Michel Foucault z Collège de France a pan Noam Chomsky z Massachusetts Institute of Technology. Oba filosofove se v nekterych otazkach shoduji a v jinych rozchazeji. Asi nejlepsi by bylo prirovnat je ke dvema delnikum hloubicim tunel skrz horu. Oba pritom pracuji na opacnych stranach stejne hory a kazdy svymi vlastnimi nastroji, odlisnymi od nastroju toho druheho, a dokonce aniz by tusili, zda si svou praci vychazeji vstric.
Oba vsak pracuji s pomerne novymi myslenkami a kopou tak hluboko, jak je jen mozne, se stejnym nasazenim ve filosofii i v politice. Mame tedy, dle meho nazoru, dostatek duvodu, abychom mohli ocekavat fascinujici debatu o filosofii a politice.

Nechci jiz ztracet cas a zacnu klicovou, stale se vracejici otazkou: otazkou lidske prirozenosti.

Vsechny studie cloveka — od historickych, pres lingvisticke az po psychologicke — celi otazce, jestli jsme v konecnem dusledku produktem ruznych vnejsich faktoru, nebo jestli mame navzdory vsem odlisnostem spolecne neco, co muzeme oznacovat jako spolecnou lidskou prirozenost, diky niz se muzeme navzajem identifikovat jako lidske bytosti.

Ma prvni otazka je urcena vam, pane Chomsky, protoze casto pouzivate koncept lidske prirozenosti, pricemz v teto souvislosti pracujete i s pojmy jako vrozene ideje a vrozene struktury. Jake argumenty vam poskytuje lingvistika pro prisouzeni tak vyznamne role konceptu lidske prirozenosti?

CHOMSKY:
Zacal bych z ponekud odborneho hlediska.

Clovek, ktery se zajima o studium jazyku, celi zcela konkretnimu empirickemu problemu. Setkava se s organismem, s rozvinutym, rekneme dospelym, mluvcim, ktery nejak ziskal ohromne mnozstvi schopnosti, jez mu umoznuji zejmena rikat, co si mysli, rozumet tomu, co lide rikaji jemu, a delat to zpusobem, o nemz se domnivam, ze jej lze po zasluze oznacit za velmi tvurci... Jinymi slovy: mnohe z toho, co clovek rika v beznem styku s ostatnimi, je neotrele, mnohe z toho, co slysite, je nove, neni to prilis podobne nicemu v nasi zkusenosti. Neni to ovsem nahodile nove chovani; je jasne, ze jde o chovani, ktere v urcitem smyslu (ktery se velmi tezko charakterizuje) odpovida situacim. A zaroven ma mnoho rysu toho, co lze dle meho nazoru snadno oznacit jako tvorivost.

Osoba, ktera ziskala tento slozity a vysoce organizovany a clenity soubor schopnosti — soubor schopnosti, ktery nazyvame znalosti jazyka, je vystavena urcite zkusenosti, seznami se behem sveho zivota s urcitym objemem udaju, coz pro ni znamena primou zkusenost s jazykem.

Zkoumame-li udaje, ktere jsou teto osobe dostupne, resime v zasade celkem jasny a dobre vymezeny vedecky problem — totiz jak vysvetlit rozdil mezi skutecne nizkou kvantitou udaju, malych a kvalitativne zdegenerovanych, jez jsou poskytovany diteti, a mezi velmi clenitou, vysoce systematickou a hluboce organizovanou vyslednou znalosti, kterou z techto udaju nejak ziska.

Navic si vsimame, ze ruzni jednotlivci s velmi odlisnou zkusenosti dochazeji v temze jazyce k systemum, ktere se vzajemne znacne shoduji. Systemy, k nimz dojdou dva lide, kteri mluvi anglicky, budou navzdory jejich velmi odlisnym zkusenostem shodne v tom smyslu, ze i pres nesmirne rozpeti jazyka bude jeden rozumet tomu, co ten druhy rika.

Jeste pozoruhodnejsi je, ze v cele rade jazyku, ve skutecnosti ve vsech, ktere byly vazne zkoumany, pozorujeme vyskyt napadnych omezeni, pokud jde o druh systemu, ktere vzniknou z velmi odlisnych zkusenosti, jimz jsou lide vystaveni.

Pro tento pozoruhodny fenomen existuje jen jedno mozne vysvetleni, ktere zde budu muset podat v ponekud schematicke podobe. Tim je predpoklad, ze sam jedinec prispiva znacnou casti (ve skutecnosti nejspis prevladajici casti) do obecne schematicke struktury a dokonce i specifickeho obsahu znalosti, kterou v konecnem dusledku odvodi z teto velmi roztristene a omezene zkusenosti.

Osoba, ktera umi nejaky jazyk, ziskala jeho znalost proto, ze pristoupila k ucebni zkusenosti s velmi jednoznacnym a detailnim schematismem, ktery teto osobe rika, s jakym jazykem prichazi do styku. Tedy volneji receno: dite musi zacit se znalosti, a to urcite ne se znalosti toho, ze slysi anglictinu, holandstinu, francouzstinu nebo nejaky jiny jazyk — musi zacit se znalosti toho, ze slyselo lidsky jazyk velmi uzce a jednoznacne urceneho druhu, ktery poskytuje jen velmi maly prostor pro obmenu. A proto, ze zacina s timto vysoce organizovanym a velmi omezujicim schematismem, je schopne udelat obrovsky skok od roztristenych a nesourodych udaju k vysoce organizovane znalosti. A navic bych dodal, ze nas ceka urcite, domnivam se znacne, usili, abychom popsali vlastnosti tohoto systemu znalosti, ktery bych oznacil jako vrozeny jazyk nebo jako instinktivni znalost, kterou dite prinasi do uceni jazyka. Muze take vyzadovat hodne usili, nez popiseme system, ktery je mentalne reprezentovan, kdyz dosahne teto znalosti.

Rekl bych, ze tato instinktivni znalost nebo chcete-li tento schematismus, ktery umoznuje odvodit komplexni a velmi slozitou znalost na zaklade velmi dilcich udaju, je jednou ze zakladnich slozek lidske prirozenosti. Domnivam se, ze je v tomto pripade jednou ze zakladnich slozek kvuli roli, jiz jazyk hraje nejen v komunikaci, ale i ve vyjadrovani mysleni a v interakci mezi lidmi. Predpokladam, ze v jinych oblastech lidske inteligence, v jinych sferach lidskeho poznavani a chovani musi existovat neco obdobneho.

Kdyz mluvim o konceptu lidske prirozenosti, odkazuji prave na tento soubor, na toto mnozstvi schematismu, na tyto vrozene organizacni principy, ktere ridi nase socialni, intelektualni a individualni chovani.

ELDERS:
Pane Foucaulte, kdyz premyslim o vasich knihach Dejiny silenstvi nebo Slova a veci, mam dojem, ze pracujete na zcela odlisne urovni a ze vase prace ma zcela opacny smysl a cil. Kdyz premyslim o slove schematismus ve vztahu k lidske prirozenosti, myslim, ze se pokousite zpracovat nekolik obdobi s ruznymi schematismy. Co nam k tomu reknete?

FOUCAULT:
Pokud vam to nebude vadit, budu odpovidat francouzsky, protoze ma anglictina je tak spatna, ze bych se stydel, kdybych mel odpovidat anglicky.

Je pravda, ze pojem ,lidska prirozenost` ve mne vyvolava urcitou neduveru, a to z nasledujiciho duvodu: Domnivam se, ze ne vsechna pojeti ci pojmy, ktere lze pouzivat ve vede, jsou propracovany na stejne urovni a ze obecne vzato nemaji ani stejnou funkci, ani stejny druh mozneho vyuziti ve vedeckem diskurzu. Napriklad v biologii naleznete pojmy s klasifikacni funkci, pojmy s diferenciacni funkci a pojmy s analytickou funkci: Nektere z nich nam dovoluji charakterizovat objekty, napriklad tkan; jine pomahaji izolovat jednotlive prvky, napriklad dedicny rys a dalsi umoznuji stanovit vztahy, napriklad reflex. Zaroven existuji prvky, ktere hraji roli v diskurzu a ve vnitrnich pravidlech argumentace. Existuji ale take periferni pojmy, takove, jimiz vedecka praxe sama sebe oznacuje, odlisuje se ve vztahu k jine praxi, vymezuje svou sferu objektu a urcuje, co bude pokladat za uhrn svych budoucich ukolu. Do jiste miry a behem urciteho obdobi hral v biologii tuto roli pojem zivot.

V sedmnactem a osmnactem stoleti se pojem zivot pri studiu prirody skoro neuzival: klasifikovaly se prirodni bytosti, at uz zive nebo nezive, v rozsahlem hierarchickem prehledu od nerostu az po cloveka. Nebyl presne urcen zlom mezi mineraly a rostlinami nebo zivocichy. Epistemologicky bylo dulezite pouze stanovit nezpochybnitelne a jednou provzdy jejich umisteni.

Popis a analyza techto prirodnich bytosti prostrednictvim mnohem dokonalejsich nastroju a nejnovejsich postupu ukazaly na konci osmnacteho stoleti celou sferu objektu, celou oblast vztahu a procesu, jez nam umoznily definovat specificnost biologie v ramci poznavani prirody. Lze tedy rici, ze se vyzkum zivota nakonec konstituoval v biologicke vede? Je koncept zivota odpovedny za organizaci biologickeho vedeni? To si nemyslim. Zda se mi byt pravdepodobnejsi, ze promeny biologickeho vedeni na konci osmnacteho stoleti byly demonstrovany na jedne strane celou radou novych konceptu uzivanych ve vedeckem diskurzu, a na druhe strane vedly ke vzniku pojmu, jako je zivot, ktery nam mimo jine umoznil urcit, ohranicit a umistit jisty druh vedeckeho diskurzu. Rekl bych, ze pojem zivot neni vedeckym konceptem. Je epistemologickym ukazatelem toho, jake klasifikacni, ohranicujici a jine funkce mely dopad na vedecke diskuse, a ne toho, o cem hovorily.

A zda se mi, ze pojem lidske prirozenosti je podobneho druhu. Lingviste neobjevili zakonitosti zmen kmenovych souhlasek studiem lidske prirozenosti, Freud z ni neodvodil principy sve analyzy snu ani kulturni antropologove strukturu mytu. Pripada mi, ze v dejinach vedeni sehral pojem lidske prirozenosti roli epistemologickeho ukazatele k urceni urciteho druhu diskurzu ve vztahu k teologii, biologii nebo historii — nebo v opozici vuci nim. Tezko ho mohu pokladat za vedecky koncept.

Uryvek z II. casti

ELDERS: Pane Chomsky, vsechny nas velmi zajimaji vase politicke cile, zejmena vzhledem k vasemu obecne znamemu anarchosyndikalismu, nebo, jak to sam formulujete, libertarianskemu socialismu. Jake jsou nejdulezitejsi cile vaseho libertarianskeho socialismu?

CHOMSKY:
Prekonam nutkani odpovedet na predchozi, velmi zajimavou otazku, kterou jste mi polozil, a odpovim na tuto.

Zacnu odkazem na to, o cem jsme uz diskutovali, tedy ze pokud plati — a ja verim, ze plati — ze zakladnim prvkem lidske prirozenosti je potreba tvurci prace, tvurciho zkoumani, svobodne tvorby bez jakehokoli omezujiciho dopadu donucovacich instituci, pak to ovsem znamena, ze rozumna spolecnost by mela maximalizovat moznosti pro realizaci teto zakladni lidske vlastnosti. To znamena pokusit se prekonat prvky represe, utlaku, destrukce a donucovani, ktere existuji v jakekoli soucasne spolecnosti, napriklad v te nasi, jako pozustatek minulosti.

Jakakoli podoba donucovani, represe ci autokraticke kontroly nektere sfery existence, napriklad soukrome vlastnictvi kapitalu nebo statni kontrola nekterych aspektu lidskeho zivota, jakekoli takove autokraticke omezovani nektere sfery lidske cinnosti muze byt ospravedlneno, pokud vubec nejak, pouze existencni nutnosti, potrebou preziti nebo potrebou obrany pred nejakym hroznym osudem nebo pred necim podobnym. Nemohou byt ospravedlnovany samy sebou. Spise je ale treba donucovani prekonavat a odstranit.

A myslim, ze prinejmensim v technologicky pokrocilych zapadnich spolecnostech jsme nyni urcite v situaci, kdy muze byt nesmyslna drina do znacne miry velmi snadno odstranena a v marginalnim nezbytnem rozsahu muze byt sdilena veskerym obyvatelstvem. Nachazime se v situaci, kdy se centralizovana autokraticka kontrola predevsim ekonomickych instituci, cimz mam na mysli soukromy kapitalismus ci statni totalitarismus a ruzne smisene podoby statniho kapitalismu, ktere poruznu existuji, staly pouhym nicivym pozustatkem minulosti.

Vsechno jsou to pozustatky, ktere je treba svrhnout, odstranit ve prospech prime participace v podobe rad pracujicich nebo jinych volnych sdruzeni, ktera jednotlivci vytvori sami pro ucely sve spolecenske existence a produktivni prace.

Tento federativni, decentralizovany system volnych sdruzeni zahrnujici ekonomicke i jine spolecenske instituce nazyvam anarchosyndikalismem a zda se mi, ze to je vhodna forma organizace rozvinute technologicke spolecnosti, v niz lidske bytosti nemuseji byt tlaceny do pozice nastroju, kolecek v masinerii. Jiz neexistuje zadna spolecenska potreba zachazet s lidskymi bytostmi jako s mechanickymi soucastmi vyrobniho procesu. To lze prekonat, a my to musime prekonat spolecnosti svobody a volneho sdruzovani, v niz se bude potreba tvorit, kterou pokladam za vlastni lidske prirozenosti, moci realizovat jakymkoli zpusobem budeme chtit.

A stejne jako pan Foucault nechapu, jak se muze jakakoli lidska bytost nezajimat o tuto otazku.
[Foucault se smeje.]

ELDERS:
Pote, co jste slysel toto prohlaseni pana Chomskeho, myslite, pane Foucaulte, ze muzeme nase spolecnosti oznacit v jakemkoli smyslu za demokraticke?

FOUCAULT:
Ne, ani v nejmensim si nemyslim, ze by nekdo mohl pokladat nasi spolecnost za demokratickou.
[Smeje se.]

Pokud demokracii rozumime ucinny vykon moci obyvatelstvem, ktere neni rozdeleno ani hierarchicky usporadano do trid, je zcela jasne, ze jsme demokracii velmi vzdaleni. Je az prilis jasne, ze zijeme v rezimu tridni diktatury, tridni moci, ktera je vnucovana nasilim, i kdyz jsou nastroje tohoto nasili institucionalni a ustavni. V jistem smyslu pro nas zadna otazka demokracie neexistuje.

Kdyz jste se me ptal, proc se zajimam o politiku, odmitl jsem odpovedet, protoze se mi to zdalo jasne. Ale mozna jste se me ptal, jak se zajimam o politiku.

A pokud byste mi polozil tuto otazku, a v jistem smyslu pripoustim, ze jste tak ucinil, rekl bych vam, ze jsem ve svem smeru mnohem mene pokrocily, nezachazim tak daleko jako pan Chomsky. Jinymi slovy, priznavam, ze nejsem schopen ani definovat a z jeste silnejsich duvodu ani navrhnout idealni spolecensky model pro fungovani nasi vedecke ci technologicke spolecnosti.

Na druhe strane, jeden z ukolu, ktery pokladam za bezodkladny a nalehavy pred a nade vsim, je tento: meli bychom ukazovat a odhalovat vsechny, i skryte, vztahy politicke moci, ktere ve skutecnosti kontroluji spolecenske telo a utlacuji ho nebo potlacuji.

Mam tim na mysli to, ze prinejmensim v evropske spolecnosti je zvykem domnivat se, ze politicka moc je umistena v rukou vlady a je vykonavana urcitym poctem konkretnich instituci, jako je administrativa, policie, armada a statni aparat. Kazdy vi, ze vsechny tyto instituce jsou vytvoreny proto, aby vypracovavaly a predavaly dal urcity pocet rozhodnuti ve jmenu naroda nebo statu, aby je uplatnovaly a aby trestaly ty, kdo je neuposlechnou. Ja se ale domnivam, ze politicka moc je vykonavana take prostrednictvim urciteho poctu instituci, ktere vypadaji, jako kdyby nemely s politickou moci nic spolecneho a jako by na ni byly nezavisle, ackoli nejsou.

Kazdy si to uvedomuje v souvislosti s rodinou a take vi, ze univerzita a obecne vzato vsechny vzdelavaci systemy, ktere zdanlive pouze siri vedeni, jsou vytvoreny k tomu, aby udrzely u moci urcitou spolecenskou tridu a aby vyloucily mocenske nastroje jine spolecenske tridy.

Instituce vedeni, prognozy a pece, napr. lekarstvi, take napomahaji udrzovat politickou moc. Je to take zjevne, a dokonce temer skandalni, v nekterych pripadech souvisejicich s psychiatrii.

Zda se mi, ze skutecnym politickym ukolem ve spolecnosti, jako je ta nase, je kritizovat fungovani instituci, ktere se zdaji byt neutralni a nezavisle, kritizovat a napadat je takovym zpusobem, aby doslo k demaskovani politickeho nasili, ktere se skrze ne vzdy vykonavalo skryte, aby proti nim clovek mohl bojovat.

Tato kritika a boj se mi zdaji podstatne z ruznych duvodu: predevsim proto, ze politicka moc jde mnohem hloubeji, nez lze predpokladat. Sklada se z center a neviditelnych, malo znamych podpurnych bodu. Jeji skutecna odolnost, jeji skutecna pevnost je nejspise tam, kde by ji nikdo neocekaval. Pravdepodobne nestaci rici, ze za vladami a statnim aparatem stoji vladnouci trida. Je treba rozpoznat bod pusobeni, mista a podoby, v nichz je tato dominance vykonavana. A protoze tato dominance neni jednoduse politickym vyjadrenim ekonomickeho vykoristovani, je jeho nastrojem a do znacne miry podminkou, ktera ho umoznuje, potlaceni jednoho je dosazeno vycerpavajicim rozeznanim druheho. Pokud se nepodari rozpoznat tyto body udrzujici tridni moc, vznika riziko, ze jim bude umozneno dale existovat a provest obnovu tridni moci dokonce i po zdanlivem revolucnim procesu.