Jeden z prvních českých rozhovorů s Davidem Graeberem, který minulý týden zemřel, vyšel v anarchistickém časopise A-kontra v roce 2008. Nyní se k němu vracíme.
Americký antropolog a anarchista David Graeber vždy s radostí zpochybňoval konvenční, instrumentální a lacině ekonomické zacházení s pojmy jako peníze, dluh či zadlužení. Minulý týden však neočekávaně zemřel v nemocnici v italských Benátkách. Příčiny jeho úmrtí sice stále obklopují nejasnosti, světová média už ale přinášejí články vysvětlující, proč byl David Graeber jednou z nejzajímavějších osobností radikálně levicového myšlení posledních desetiletí. Byl renomovaným a celosvětově známým akademikem, zároveň však jako aktivista působil v ulicích a svými myšlenkami a charismatem burcoval davy třeba při amerických protestech hnutí Occupy Wall Street po poslední drastické ekonomické krizi způsobené nezodpovědným chováním amerického bankovního sektoru. Že měl Graeber blízko k praxi ostatně dokládá i to, že jeden z jeho prvních českých rozhovoru vyšel v roce 2008 v anarchistickém časopise A-kontra. Nyní ho se svolením jeho autora Boba Kuříka přetiskujeme.
Proč sis jako téma své chystané knihy vybral právě dějiny dluhů?
Z části proto, že o nich nikdo nemluví, navzdory skutečnosti, že koncept dluhu leží v základech naší civilizace. Moderní státy fungují na základě deficitního hospodaření. Myslím si, že naše současná civilizace je založena na formě otroctví, kterou můžeme přímo propojit s historickým otroctvím, což si odmítáme připustit. A samozřejmě půjčování peněz a zahánění lidí do závislosti na dluzích je prvním příkladem toho, o čem hovoří Marx, když mluví o mzdě. Což je zdánlivě rovnostářský a na trhu založený vztah, který se využívá jako základ k budování jakoby přirozených vztahů přímého podřízení a otroctví. Ale přesto se konceptu dluhu nevěnuje téměř žádná pozornost.
Kde vidíš nejdůležitější mezníky v historii dluhů a čí historií se zabýváš?
Vlastně mě zajímá celá historie sahající až pět tisíc let zpátky. Je v podstatě snadné odhalit širší vzory v historii – střídání období virtuálních peněz v podobě půjček s obdobími, kdy měly peníze převážně podobu zlata a stříbra. Peníze na úvěr přišly ve skutečnosti jako první. Objevily se ve starověké Mezopotámii ve zhruba stejné době jako půjčování peněz na úrok, někdy okolo let 3500 až 3000 před Kristem. Hmotné peníze – mince – přišly až o mnoho let později.
V Mezopotámii, jak ukazuje ekonom Michael Hudson, existovala forma sociálního zabezpečení: kdyby se rolníci zadlužili, ztratili by svou půdu a museli by dát do zástavy svou rodinu i sebe, a král by tak vždy za několik let musel vyhlásit moratorium – „osvobozující“ dekrety rušily všechny dluhy a lidé se rozešli domů. Zde nacházíme v podstatě první známé užití slova „svoboda“, které původně vychází ze sumerského amarga, což doslova znamená „návrat k matce“. Pak přichází ražba mincí, zhruba v době známé jako axiální věk nebo také klíčový věk, což je označení německého filozofa Karla Jasperse pro období 800 až 200 před naším letopočtem. Tato doba sahala od Zarathustry až k Mohamedovi – bylo to období vzniku všech hlavních světových náboženství.
Výhoda peněz ze zlata a stříbra nad úvěrovými dohodami spočívala v tom, že je na rozdíl od zmíněných dohod bylo možné ukrást. Proto, když vznikly ražené mince, osvojili si je vojáci, žoldáci, zloději a kriminálníci spíše než obchodníci. Někteří lidé mluví o „vojensko-ražebním komplexu“, osobně bych to spíš rozšířil na „vojensko-ražebně-otrocký komplex“, protože v této době byly zrušeny všechny dřívější ochranné prostředky proti zadlužení a všude, od Španělska po Čínu, vypukly války, při nichž se tradičně daří trhům a otroctví. Poté se ale v období středověku stalo něco zajímavého. Světová náboženství v zásadě převzala kontrolu nad trhy – v Evropě provozují trhy zástupci křesťanství, v Indickém oceánu zase islám, buddhismus se rozšířil po Číně. Lidé se opět vrací k virtuálním penězům – vroubkované tyče, účty za směny, v Číně dokonce zavádějí papírové peníze. A náboženské autority, jež měly moc regulovat směnu, se v konkrétních případech rozhodly buď nové prostředky zakázat, nebo je kontrolovat. Pak přichází doba evropských impérií, kdy se vše vrací zpět ke zlatu, stříbru, plundrování, otroctví a neskutečnému násilí… Momentálně z této fáze vycházíme.
Proč je dnes tolik lidí a dokonce států zadlužených?
Jestli historie funguje nadále tak, jak fungovala, dostáváme se nyní opět do fáze virtuálních peněz. První věcí, kterou bychom tak mohli očekávat, by bylo vytvoření nějakého druhu globální, překlenující struktury na ochranu dlužníků, jak tomu bylo v Mezopotámii a středověku. Oproti tomu se však nejprve vytvořily globální instituce na ochranu věřitelů jako Mezinárodní měnový fond (MMF). Směr zadlužování se ale rapidně proměňuje s tím, jak rychle mizí „zadlužení Třetího světa“, s růstem státních investičních fondů a samozřejmě s tím, jak miliardy amerických dolarů končí v Číně. Stoprocentně se nyní nacházíme v přechodném období, ale nevíme, v jakém a kam budeme směřovat dál.
My jako anarchisté bychom se ale měli více zaměřit na celý koncept dluhu a závazku – a to z pohledu filozofického i politického. V posledku se to zestručňuje do otázky: co dlužíme druhým a proč? To je mnohem lepší otázka než přemýšlet v termínech „práv“, v jejichž rámci se pak maximálně ptáme, co jiní dluží nám, a navíc s předpokladem, že dluhy zprostředkovává stát. A musíme rovněž rozplést hádanku, jak kapitál dokáže přesvědčovat lidské bytosti, že mu něco dlužíme, a nikoliv naopak. V historii lidstva se po tom všem ukazuje, že rétorika dluhu se stala tím nejúčinnějším způsobem, jak přesvědčit lidi, že vztahy výrazné nerovnosti jsou tak nějak mravně ospravedlnitelné. Dokonce i africký trh s otroky fungoval skrze manipulaci s dluhem – většina zotročených lidí nebyla pochytána útočnými nájezdy, ale jako zástava za dluhy. Musíme přijít na to, proč se tohle všechno děje a nějak tu nafouklou bublinu prasknout.
Kde vidíš možnosti, jak se zbavit dnešních dluhů, vytvořených mezinárodními organizacemi a státní politikou? Jaká politická cesta se ti jeví jako nejvhodnější při boji proti zadlužování?
Myslím si, že organizovat se za všeobecné zrušení dluhů může být výjimečně populární a účinné. Nemyslím tím pouze zrušení dluhu chudým zemím. To pak zní jako charita. Ale pro všechny. Skrze jaké jiné téma chceš přitáhnout více lidí ze střední třídy a zároveň tím ničit kapitalismus? Mnoho starších dluhů, o kterých jsem se zmiňoval, už je vyplaceno. Vezměme si například dluhy uvalené Mezinárodním měnovým fondem: celá Asie a Latinská Amerika mu dluhy splatila a odmítá si od něj znovu půjčit. MMF je tak nucen rozprodávat své zásoby zlata, aby se sám oddlužil. Takže nějaká iniciativa a úsilí již probíhají. Podle mě je rovněž třeba rozvinout novou, přesvědčivou a alternativní rétoriku, jež bude vycházet z problému, kdo skutečně komu co dluží. Filozoficky vzato můžeme říct: fajn, v jistém smyslu je náš dluh k jiným lidem nekonečný a nesplatitelný. Vše co jsme, máme, víme, jazyk, kterým mluvíme, jídlo, které jíme, přichází od druhých. Jak to vůbec můžeme splatit? Komu to dlužíme? Jistě, můžeme říct, že společnosti, lidskosti, planetě, univerzu… Není to vůbec jasné. Jedna věc mi ale jasná je: nikdo nemá moc mluvit za společnost jako celek, za lidstvo jako celek. Nechme promluvit planetu či univerzum, aby nám řekly, jak máme svůj dluh splácet. Je totiž něco absurdnějšího a snobštějšího, než kdybych například říkal, že můžu mluvit jménem lidstva, ale ty ne?
To je asi jediný způsob, jakým o tom lze přemýšlet: všichni máme nesplatitelný dluh k druhým, ale nikdo nemá právo nám přikázat, jak ho splácet. Je to pouze na nás. Problém ale vidím v tom, že je to až příliš individualistické. Znamená to totiž, že člověk začíná jako zásadně odlišný a mimo druhé. A to je problematické, protože to není pouze tak, že dostáváme vše od druhých. V jistém smyslu jsme i my těmi druhými. Jsme sítí propojených vztahů, v nichž prostřednictvím našeho vzájemného úsilí vytváříme smysl autonomie – abychom o nás mohli myslet jako o individuích. Ale k tomu potřebujeme pomoc druhých. Co je potom svoboda? Sumerské slovo pro svobodu může znamenat „návrat k matce“, ale anglické „freedom“ má stejný kořen jako slovo „friend“. Svoboda je tedy vzájemnou autonomií, skrze kterou ze sebe samých kolektivně činíme individuality – spolu s našimi přáteli. Co jim tedy dlužíme, když ve skutečnosti jsou oni také námi? Je vůbec rétorika dluhu vhodná? Možná ne. Možná je představa nekonečného dluhu jen symbolem a obrazem mnohem hlubšího propojení, pro které ještě nemáme slova. Ta musíme vymyslet.
Mohou chudé země čelit dluhům a jejich vymáhání odvoláváním se na „morální dluh“ západních států, které je kolonizovaly, a požadovat, řekněme, reparaci – jak píše Frantz Fanon v knize Psanci této Země či jak jsme mohli slyšet na konferenci o rasismu v jihoafrickém Durbanu v roce 2001?
Bylo by to pěkné. Můžeme to nahlížet jako globální verzi toho, o čem píši výše – tedy zcela změnit rámec pro přemýšlení o dluhu a závazku, ptát se, kdo skutečně dluží komu, co a v jakém smyslu. Dělal jsem například výzkum na téma afrického obchodování s otroky a byl jsem překvapen, jak moc vycházelo z manipulace s dluhem a spočívalo na ní. Jak jsem již říkal, většina otroků nebyla zajata nějakým fyzickým útokem. Někteří ano, ale jednalo se o výjimky. Obecně ovšem šlo o to, že evropští obchodníci rozšířili v Africe svůj vliv a přivezli africkým elitám a obchodníkům pestrou škálu konzumního zboží. Tím je chytli do pasti zadlužení. Tamější vládci pak nemohli jinak než zotročit své poddané, svůj lid, a obchodníci uvěznili v dluzích dokonce i chudé farmáře, kteří tak byli donuceni rozprodávat členy své rodiny. Je zarážející, jak byla tehdejší dlužní past podobná té dnešní. Možná že povědomí lidí o tom pomůže na obecnější rovině změnit jejich představy o tom, kdo komu co dluží.
Existují nepeněžní dluhy?
Peněžní dluhy jsou jen jednou podobou lživého tvrzení, že je možné měřit, co každý z nás dluží druhým. Když se nad tím člověk zamyslí, téměř všechny autoritářské instituce tuto měřitelnost tak či jinak předpokládají. Církve deklarují, že mluví za univerzum jako celek, když člověku říkají, co dluží bohu. Právo i soudci hovoří o „dluhu vůči společnosti“, když si myslí, že jednáte špatně. To samé dělají politici. Nejbizarnější jsou ve svých vyjádřeních ekonomové, kteří si myslí, že mohou produkovat přesná čísla dluhů. Všechny spojuje absurdnost jejich představ. V základu institucionálních autorit téměř všech druhů je falešná domněnka, že nám jsou schopné říct, co dlužíme.
Dělal jsi dlouhodobý terénní výzkum na Madagaskaru. Jaká je dlužní politika madagaskarské vlády, její hlavní aktéři a jaké jsou její následky?
Na Madagaskaru proběhla v roce 1991 nenásilná revoluce, při které se zbavili starého diktátora, zdánlivého spojence komunistické Severní Koreje, a získali nového prezidenta, který byl naopak spojencem MMF. Nový prezident požádal MMF, aby z Madagaskaru udělal příklad země, která byla hluboce zaostalá, začala spolupracovat s MMF, a tak se z ní stal rozvinutý stát. To se samozřejmě nestalo. MMF v podstatě řekl: Zavřete huby a dělejte, co vám řekneme. Na to prezident nepřistoupil a nepodepsal s MMF smlouvu. Když ale země nemá podepsanou smlouvu s MMF, Světová banka jí nepůjčí peníze, a když nepůjčí Světová banka, nepřijde finanční pomoc z USA ani jiných zemí, a nedostane-li země peníze na výpomoc, je nahlížena jako nedůvěryhodná pro trh… A tak, když Madagaskar odmítl, aby mu věřitelé říkali, co má dělat s vlastní ekonomickou politikou, lze konečný výsledek nejlépe popsat jako ekonomický ekvivalent shození atomové bomby. Mnoho lidí zemřelo. Mnoho životů bylo zničeno. Bylo to totálně devastující. A tak po roce či dvou lidé zjistili, že nemají jinou možnost, než znovu zvolit starého diktátora, protože ten přinejmenším věděl, o čem je moc, a dělal, co se mu nařídilo. Madagaskar je extrémním příkladem. Ale hrozba, které byl vystaven, se týká každé země globálního Jihu. Na některých místech, jak výše zmiňuji, je situace dnes o trošku lepší. V Africe se toho ale moc k lepšímu nezměnilo.
Umíš si představit ekonomiku nezaloženou na cirkulaci peněz?
Záleží na tom, jak definujeme peníze. Myslím si, že pravděpodobně zde vždy bude systém, který bude poměřovat kvantitativní hodnotu nějaké věci vůči jiným – abychom mohli říct, tato věc stojí pětinásobek tamté. Takový princip by však, jak je tomu koneckonců i dnes, nebyl rozšiřitelný na vše. Každá komplexní společnost by asi potřebovala několikeré nástroje onoho poměřování. Zdůrazňuji: několik takových nástrojů a prostředků, nikoliv jen jeden. Část problému totiž leží v tom, že užíváme stejný mechanismus k tomu, abychom spekulovali nad budoucími investičními trendy, zřídili si pojištění a nakoupili zeleninu. To činí lidem, kteří zeleninu potřebují, velké problémy. Přinejmenším musíme rozbít sféry oběhu peněz a vytvořit rozmanité nástroje. Z dlouhodobější perspektivy jsou peníze přídělovým vynálezem. Jsou jako kupóny, které říkají, že můžeš mít tolik a tolik másla či chleba. Akorát se jedná o kupóny použitelné k absolutně všemu. I tak se ale stále jedná o přídělový systém. Přidělování samo o sobě není dobré. Bylo by pro nás lepší, kdybychom ho nemuseli užívat, a proto by mělo být minimalizováno. Bylo by ale asi příliš optimistické představit si, že můžeme přidělování zcela zrušit – aspoň tedy v kontextu existující technologie.
Dostáváme se k poslední otázce, jež z části navazuje na otázku předchozí. Spolu s Andrejem Grubčičem se snažíte načrtnout anarchistickou verzi analýzy světového systému. Jak to chcete provést? A jaké jsou nejzásadnější problémy při analýze světového systému anarchistickou optikou?
Zřejmě nejdůležitější problémy jsou dva. Za prvé, existující analýzy světového systému téměř ignorují masové boje lidí. Chceme znovu promyslet světovou historii z perspektivy, kterou zpřítomnil italský operaismus: tedy že třídní boj je skutečným motorem dějin, že kapitalismus je například založený především na tom, že reaguje na to, co proti němu staví lidový odpor, kooptuje to, vyrovnává se s tím, rozvrací to, a přitom zahrnuje. Co když takový vhled použijeme na jiná místa i časy úplně mimo kapitalismus? Pokusila se o to již Silvia Federici se svým feministickým popisem kořenů kapitalismu, můžeme jít ale ještě mnohem dál. Vezměme si historii Číny. Analytici světového systému se vždy ptají, proč byl čínský model vždycky tak odlišný, proč se nikdy nestal expanzivní imperiální strukturou podobnou té evropské. Proč Číňané nikdy nedobyli svět, i když měli příležitost, ba naopak mnohokrát se zachovali jako protiklad klasického impéria. Téměř nikdo ale nebere v potaz rovinou lidových nepokojů v Číně, kde se často bouřily tisíce rolníků. Mnoho hlavních dynastií Číny mělo svůj původ v rolnických nepokojích. Čína byla jedním z mála míst na světě, kde rolníci často vítězili. Nejednalo se ale pouze o zničení státních struktur, jak tomu většinou bývá u vítězných rolnických povstání. Čína jako stát fungovala odlišným způsobem než ostatní státy i než světový systém. A tak tomu je i dnes, vlastně i lidové nepokoje v Číně jsou stále stejně prudké, jako tomu bylo i dříve.
Druhým problémem analýz světových systémů je jejich ekonomismus. Jako kdyby podstatou života všude po světě byla akumulace „drahocenných“ věcí. To je směšné. Lidé spíše chtějí cenné věci proto, aby mohli něco dělat. Z tohoto důvodu razíme frázi „lidská ekonomika“, protože pouze v neosobních trzích je možné si představit, že získávání pěkných věcí není prostředkem, nýbrž jaksi cílem. To samé kupodivu platí pro vztahy mezi jádry a periferiemi ve světových systémech. Existují velké debaty o tom, jak vůbec může někdo říct, že byly jádra a periferie a řekněme ve středověkém Indickém oceáně, nebo mezi středověkou Evropou a Středním východem. Ptají se ti, jejichž pohled na svět a věci se odehrává pouze v ekonomických termínech. V momentě, kdy se podíváš na mezilidské vztahy, vše se vyjasňuje. Musíme se ptát, čí status stoupá a čí zase klesá, když člověk někam jde nebo jede. Kdo je nakládán na loď jako otrok a kdo přichází jako bohatý obchodník či katecheta. Kdo se komu stará o děti, splétá vlasy do copu či posedává a vykládá lidem význam života. Podíváme-li se na trh s otroky mezi Evropou a Středním východem, je celkem snadné vidět, kdy byla mezi nimi nabourána rovnováha, mnohem obtížnější ale je, aby člověk byl schopen očekávat, že rovnováha bude vychýlena. Je velmi důležité lidem připomínat, že všechny ekonomiky jsou lidské ekonomiky, protože to je jediný způsob, jak můžeme přijít s představami o lidském životě, který nekončí spoutáním člověka do okovů strojených dluhů a utajovaného otroctví a který můžeme nazývat „svobodným“. Má-li mít tento antropologický a historický vhled nějaký konečný účel, měl by nám umožnit znovu si připomenout, co slovo „svoboda“ vlastně znamená.
Text vyšel v časopise A-kontra č. 2/2008.